Dziennik Karola Zalewskiego

Zgadnij jak szybko zniknęłaby tamtą swastyka i pentagram (hint: z czym większości społeczeństwa kojarzą się te symbole?).

Myślę też, że wielkość tych symboli powinna być dopasowana do odsetek ich wyznawców;)

@matekm: Powinna, nie powinna. To ma być spontaniczne, a nie ustalane odgórnie. A im większe tym lepsze, bo łatwiej będzie zauważyć ich brak, który będzie "triggerem" rozpoczynającym flamewar.

Z drugiej zaś strony... niech to będzie na podstawie odsetka wyznawców na całym świecie. Też może być ciekawie - szczególnie z półksiężycem :P

Ciekawe, czemu po Smoleńsku żadne mandale, pentagramy, półksiężyce spontanicznie nie były ustawiane po pałacem... Oh wait, może dlatego, że katolików w Polsce jest zwyczajnie najwięcej, niezaleznie od czarowania rzeczywistosci, jak to rozmaici ateusze lubią robić przy takich okazjach?

@Piotr: Who cares? I co z tego, że teraz jest najwięcej? Chciałbym zauważyć, że coraz więcej osób trzęsie się na myśl o tym, że za kilkanaście lub kilkadziesiąt lat w Europie najwięcej będzie wyznawców Islamu. Poza tym jakby ktokolwiek stawiał coś innego to najzwyczajniej w świecie strzelałby sobie w stopę. Dlaczego? Bo jak przekonać ludzi do pewnej grupy wyznaniowej, gdy ta obsikuje (tj. oznacza) teren innej religii? :D

Swoją drogą - dlaczego w Polsce? A jeżeli na jakimś "polskim" terenie żyje więcej wyznawców innych religii, niż rzymskokatolickiej, to, co na tym terenie mogą robić? Swoją drogą - to też jest dobry punkt wyjścia do rozmowy o tym, czy w obecnych czasach istnienie silnie związanych z terenem państw jest zasadne.

PS. A może warto byłoby po prostu ten krzyż odwrócić? :] Reakcja też byłaby interesująca.

Jak to, who cares? Chciałeś żeby te symbole religijne były stawiane spontanicznie. Skoro osób, preferujących akurat symbol krzyża jest najwięcej, proste, że szansa na spontaniczne ustawienie tego właśnie symbolu była największa. Argumentu z innym polskim terenem (skąd ten cudzysłów?) nie rozumiem, akurat Warszawa, dokładniej okolice pałacu prezydenckiego, nie są chyba miejscem, na którym większość mieszkańców stanowiliby np. Buddyści, hmm?

@Piotr: Krzyże stawiane spontanicznie przez Pałacem Prezydenckim. Spontaniczna akcja ZHP. Spontaniczna. Myślę, że moje słowa tj. "równie spontaniczne" odnosiły się właśnie do tej rzekomej spontaniczności.

Co do innego polskiego terenu to jest to akurat kolejny wątek, który miałem ochotę zapoczątkować. Często pojawiają się argumenty, że w Polsce żyje najwięcej katolików i dlatego to oni powinni być uprzywilejowani. Pytanie tylko, dlaczego od razu odwołujemy się do skali państwa, a nie np. miast, czy też wyżej (np. świata).

Swoją drogą - podejrzewam, że Pałac Prezydencki powinien być neutralny pod względem religijnym. Chociaż to zapewne tylko i wyłącznie moje zdanie.

Odnośnie szansy to zgadzam się w zupełności. Jestem jedynie ciekaw, jaka byłaby reakcja na inne symbole religijne w tym miejscu. Czy gdyby się już pojawiły to byłyby usuwane w takim samym tempie, jak ma to miejsce w przypadku krzyża, czy też nie? Ciekaw jestem, co zrobiliby np. z obeliskiem (który obecnie ma nieco bardziej neutralne znaczenie, jako symbol).

". Pytanie tylko, dlaczego od razu odwołujemy się do skali państwa, a nie np. miast,"

A są w Polsce miasta w których nie dominuje katolicyzm?

żeby też nie było - dla mnie to w sumie obojętne będzie jaki symbol tam stanie, ale fakt, że jeszcze żaden inny "krzyż" nie staną o czymś jednak świadczy, no nie?

Jeżeli masz odwagę jedź i postaw odwrócony krzyż;) Chociaż raz pokaż, że w walce z wszechobecnym katobetonem potrafisz przejść od słów do czynów;D

Czyli harcerze ustawili ten krzyż? Serio nie obserwuję tego tematu z jakąś fascynacją. Ale jeśli harcerze, to co? Znaczy, że byli to harcerze krypto-pisowscy albo radiomaryjni? Mam wrażenie, że odsetek katolików wśród harcerzy nie prezentuje się jakoś odmiennie od odsetka właściwego dla wszystkich Polaków. A kwestie takie powinniśmy omawiać w skali Polski, bo przecież żyjemy w Polsce. Nie twierdzisz chyba, że polityka Niemiec albo Madagaskaru wpływa na ciebie w takim samym stopniu, jak polityka Polska.

@matekm: Dobre pytanie. Szczególnie, że w związku z nim pojawia się kilka problemów. Po pierwsze - w przypadku większości badań za katolików uważa się wszystkich tych, którzy zostali ochrzczeni bez względu na ich dalszy los (apostazja, nieuznawanie zdania Kościoła, niepraktykowanie itp.). Po drugie - podejrzewam, że zdecydowanie łatwiej jest znaleźć wsie, w których dominuje inna religia, niż miasta o takiej charakterystyce. Zapewne jakieś przygraniczne wioski lub inne, które trwają w takim stanie ze względów historycznych. Aż sobie poszukam informacji na ten temat, ale nie obiecuję, że uzyskam jakieś rezultaty bez większego wysiłku.

Co do wyjazdu - teraz zaczynam żałować, że nie wsparłem MAiA :P Planowałem też wyjazd do Warszawy, ale choroba pokrzyżowała mi plany.

@Piotr: Cóż, harcerstwo... Istnieją pewne różnice między ZHP i ZHR, ale jeżeli chodzi o religijność to jedna i druga grupa jest chrześcijańska (ZHR zdecydowanie większy kładzie na to nacisk).

Natomiast skalę uważam za ważną z kilku powodów. Dlaczego ludzie żyjący 600 kilometrów ode mnie mają wpływać na moje losy, a ja na ich losy? Dlaczego mam zgadzać się na funkcjonowanie i respektowanie tak centralnie ustanowionych praw? I co oznacza przywiązanie do terenu w świetle możliwości tak swobodnego przemieszczania się między terenami oraz wymiany informacji i kontaktu z osobami z innych rejonów? Odnoszę się tutaj do tekstu autorstwa Christiana Michela. Jest to oczywiście zupełny offtopic, ale myślę, że jest to interesujący aspekt w świetle rozmowy o naszym "stadnym życiu" ;D

Swoją drogą - o niemożności porzucenia obywatelstwa polskiego nie będę wspominać ;]

Zal: no ale to jest tak samo, jak z krzyżem w sejmie, katole oznaczają swój teren. Kto rozsądny by się tym przejmował, religia i tak padnie za kilkanaście, kilkadziesiąt lat.

Dodek: oznaczanie swojego terenu nigdy nie jest dobre dla społeczeństwa, bo uwypukla podziały, szufladkuje. I zawsze rodzi problemy, kiedy ktoś inny chce to oznaczenie, wedle rozsądku, usunąć. Vide: religia przeniesiona z salek katechetycznych przy kościołach do szkół. Spróbuj to ruszyć, powodzenia...

I nie wierzę, że religia padnie za kilkadziesiąt lat. Jeśli nawet nasz kraj się zlaicyzuje (czytaj: więcej młodych będzie miało ją zwyczajnie w dupie, np. z lenistwa i wygody), to tym lepiej dla islamu, który jest cholernie ekspansywny. A wtedy to już nie pogadasz.

@Dodek: Problemem jest też czas. Za kilkadziesiąt lat to moje dzieci będą już miały wnuki, a podejrzewam, że już na etapie szkoły podstawowej moich dzieci pojawi się problem z wyborem szkoły przyjaznej dzieciom nie chadzającym na lekcje religii rzymskokatolickiej.

Na marginesie, warto również zacytować komentarz Dundera:

Krzyże i pomniki to tylko drewno i kamień. Czy ktoś widział kochające drewno albo smucący się kamień? Znaczenie symboli znajduje się w ludziach, więc lepiej zniszczyć symbol paląc krzyż niż niszczyć znaczenie w człowieku, otaczając ten symbol bałwochwalczą czcią.
Domeną naszej państwowej quasi-religii są niestety prymitywny fetyszyzm i trybalizm, które nie mają nic wspólnego z chrześcijaństwem...

Popieram pomysł ... ale pod warunkiem, że wśród symboli religijnych znajdzie się również symbol mojego wyznania czyli Pastafarianizmu. Myślę, że wielki gar spaghetti (+kilka klopsików) byłby odpowiedni ;-)

swastyka (symbol Słońca),

Nie wiem czy wiesz, ale swastyka nie jest (już) symbolem Słońca
(zwłaszcza w Europie) ;-)

@Satanowski: Jestem za! I wulkan piwny w wersji demo. Myślę, że z wulkanem piwnym to nikt problemów mieć nie będzie ;]

@jam łasica: Faktycznie, symbol ten mógł nieco zmienić znaczenie po tym, jak ponad tysiąc lat temu chrześcijaństwo zaczęło drążyć naszą wiarę. Ale żarty na bok. Oczywiście, że symbole zmieniają swoje znaczenie. Jest to spowodowane tym, iż ich znaczenie zależy tylko i wyłącznie od ludzi, którzy je odczytują. Przykładem może być sytuacja z krzyżem św. Piotra, który obecnie jest uznawany za symbol satanistów.

uwazam, ze ten krzyz moze tam stac rok, do pierwszej rocznicy, a potem moze byc przeniesiony.
krzyz pochodzi z rzymu, chrzescijanie sobie go zaadaptowali jako symbol meki. kto wie, czy by nim nie byl tez w innych okolicznosciach.

@thot22003: A ja idę o zakład, że i dla niektórych krzyż symbolizuje miecz, którym religia ta bywała propagowana ;]

Dobrze, że chrześcijaństwo nie powstało w obecnych czasach, bo byśmy mieli właśnie wysyp szubienic, komór gazowych lub krzeseł elektrycznych przed Pałacem Prezydenckim lub na poboczach dróg :D

sama religia nie jest zla, tylko ludzie. gdyby zyli wg jej zasad, nie byloby rozlewu krwi :)

miecz zawsze towarzyszyl czlowiekowi do walczenia o swoje racje lub ich obrony :)

thot22003: o której religii mówisz?

chrzescijanskiej

thot22003: której chrześcijańskiej? któraś odrzuca biblię? jest w niej tyle okrutnych zasad...

np?

http://www.skepticsannotatedbible.com/cruelty/long.html

wybierz kilka bo nie chce mi sie odpowiadac na wszystkie.

zaraz zaraz, czy ja dobrze zrozumiałem? :D Mam wybrać kilka okrucieństw z biblii, ty mi spróbujesz udowodnić, że to nie są okrucieństwa, a jeżeli ci się uda z tymi kilkoma, to wygrałaś i w biblii nie ma okrucieństw? :DDD Ale no dobrze, wyjaśnij mi, czemu biblia mówi, że homoseksualiści są godni śmierci i czemu to nie jest okrutne :)

@thot22003: Chcesz winić ludzi za to, że wierzą np. słowom papieża? Z tego, co się orientuję to religia o której wspominasz nadaje słowom papieża boski charakter.

W ogólności - zorganizowane formy wiary tj. religie rzadko kiedy są bezpieczne. Zawsze niosą ze sobą ryzyko, chociaż czasem bywają mniej groźne.

Całe szczęście, że w głowach ludzi wierzenia bardzo szybko ulegają zmianom, rozrastają się i ewoluują. To, że nazywają samych siebie katolikami nie oznacza, że wierzą w to samo ;] Jedni tworzą fetysze, a drudzy są zainteresowani nieco bardziej abstrakcyjnymi aspektami wiary.

Zal: w skrócie, zdrowy rozsądek wygrywa z religią -- pierwiastkem boskości na ziemi, czymś nadnaturalnym, wiecznym i pełnym :)

podajesz link i tego tam jest tyle... no ale przy okazji wychodzi, ze nie masz pojecia co pisze w biblii.

dobrze, pierwszy z gory: kain i abel.
kain byl rolnikiem, abel pasterzem, obaj zlozyli ofiary z tego co mieli: ALE: kain zlozyl w ofierze warzywa zepsute i zgnite, a abel wybral najladniejsza owce. dlatego ofiara abla zostala przyjeta, bo dlatego ze ofiarowal to, co mial najlepszego. :)

thot22003: teraz to już za późno na zmianę, teraz chciałbym usłyszeć, czemu według biblii (w której jest czysta prawda i słowo boże) homoseksualiści zasługują na śmierć :)

Obiecuję, że gdy Komorowski ze swoją świtą przejdzie na kult spaghetti i gdy jego samolot walnie gdziekolwiek w cokolwiek, a jego zrozpaczeni wyznawcy wystawią przed Belwederem wielki talerz spaghetti, nie będę miał nic przeciwko temu i nie będę mówił owym wyznawcom, co mają stawiać, gdzie i do kiedy. Aha, i nie odnoszę się do sytuacji, bo tej nie znam, tylko do tej dyskusji.

torero: a obiecujesz, że jak odwalę kitę w kościele, to pozwolisz moim kolegom namalować na środku taki wielki pentagram i taką małą kózkę, kózeczkę nawet?

Nie przewiduję sytuacji, w której mógłbyś się znaleźć w kościele z powodów innych, niż złośliwość, bo na męża stanu z wizytą kurtuazyjną raczej nie wyglądasz, no offence [aczkolwiek nikt nie wie, skąd wieje Duch i dokąd podąża, więc wszystko jest możliwe]. Więc raczej nie pozwoliłbym - na podobnej zasadzie, na jakiej nie chcę, żeby racjonalista.pl zamieszczał moje klepsydry w momencie, gdy zdarzyłoby mi się zejść w ich redakcji.

Ależ jest miliard sytuacji, z powodu których mógłbym się znaleźć w kościele :) Na przykład jakiś znajomy mógłby brać ślub. Twoja odpowiedź nie działa, pytanie nadal aktualne.

Powtórzę: raczej nie pozwoliłbym - na podobnej zasadzie, na jakiej nie chcę, żeby racjonalista.pl zamieszczał moje klepsydry w momencie, gdy zdarzyłoby mi się zejść w ich redakcji.

torero: no i widzisz, na takiej samej zasadzie my nie widzimy miejsca na krzyż w miejscach z założenia mających być neutralnych światopoglądowo.

Ale to jest Twoje założenie, nie moje. Chętnie przyłączę się do tegoż i przyklasnę Waszym ideom, jeśli WPIERW neutralny światopoglądowo okaże się system podatkowy, który szlachetność za cudze pieniądze zrzuci na socjalistów, a mi pozostawi wolność od składek w zamian za możliwość zgonu pod płotem z głodu. I jeśli WPIERW neutralne światopoglądowo okaże się państwo, które przestanie mi mówić, gdzie i kiedy mam uczyć swoje dzieci, którą ręką spuszczać im lanie, jeśli będę miał taki kaprys, jaki kaliber wybrać dla obrony mojego miru domowego i jeśli wpierw odczepi się od paru innych rzeczy. W przeciwnym razie... wybacz, mam swoje priorytety, realizacja których da mi znacznie więcej wolności, niż krzyż na placu, na którym nie byłem nigdy w życiu i na który się nie wybieram.

którą ręką spuszczać im lanie, jeśli będę miał taki kapry

Neutralne światopoglądowo państwo to powinno cię zamknąć za taką bucówę. No sorry, ale jak słucham takiego bucgadania, to rzygać mi się chce. Żonę też bijesz, jak masz taki kaprys? Neutralnemu światopoglodowo państwu nic do tego?

Owszem. A potem zasiadam przed TV Trwam, w jednej ręce trzymając zakrwawiony pejcz, a w drugiej - kufelek z cieplutką krwią żydowskich niemowląt.

Przejdź się na spacer, a potem napij się ciepłego mleczka. Jak się uspokoisz, wrócę do rozmowy.

Uważam, że każdy mógłby np. wywiesić swój własny symbol w oknie, albo zrobić przemarsz (po wcześniejszym zarejestrowaniu go w UM) z wybranym symbolem na czele :D Na pogrzebie też niech wybiera rodzina wedle preferencji ich lub zmarłego. Ale nie trzeba ich od razu umieszczać w miejscach, które mają być z założenia neutralne wyznaniowo.

@torero: Teraz poruszasz jeszcze głębszy problem, ale... Nie wiem, czy czytałeś podlinkowany przeze mnie wcześniej tekst - "Libertarianizm a Rewolucja Informacyjna" Christiana Michela. Mało związane z tematem religii, ale doskonała lektura dla osób o libertariańskich zapędach. W ogólności - większość problemów z państwem wynika z tego, że z założenia musi być ono (w obecnych czasach) socjaldemokracją :>

To w końcu chcesz móc bezkarnie bić te dzieci czy nie? Zdecyduj się, bo nie chcę mi się marnować czasu na kogoś, kto nie potrafi się wyrazić jednoznacznie.

Chcę. Chcę bezkarnie móc bić swoje dzieci m.in. po to, żeby one nie mogły bezkarnie rysować gwoździem Twojego samochodu i gwałcić na imprezach Twoich dzieci. Choć, jak znam życie, piszę to niepotrzebnie, bo lekturę tego komentarza skończysz na pierwszym słowie. A może jednak nie?...

@Zal: nie czytałem, ale doczytam, obiecuję :)

torero: aha, czyli nie radzisz sobie z dziećmi do tego stopnia, że musisz je bić, by cię słuchały. Smutna sprawa, nie zazdroszczę. Może zapisz się na jakiś kurs, albo coś? Wszyscy na tym lepiej wyjdą, w szczególności twoje dzieci. Ja na przykład nie byłbym zadowolony, gdyby mój szef dawał mi po ryju, gdy tylko coś mi się nie uda w pracy. A ty?

No i masz, wyszło na to, że moje jasne wyrażanie się i tak nie pomogło. Może więc problem leży gdzie indziej?

Przeczytaj może jeszcze raz: napisałem "chcę bić swoje dzieci" czy "chcę móc bić swoje dzieci"? Łapiesz subtelną różnicę?

Nie uważam, że wszyscy dają sobie radę z dziećmi, ja zapewne też nie jestem idealnym ojcem. Uważam jednak - m.in. dla Twojego dobra [i mojego, nie jestem aż takim altruistą, szczególnie wobec ateistów... :>] - że lepiej summa summarum jest dla nas wszystkich, gdy taki nieradzący wyjmie pas, niż gdy wskutek niewyjęcia tegoż owo niezbite zacznie wyczyniać dantejskie sceny, których Ci oszczędzę, gdyż zapewne - widząc wcześniejsze komentarze pod moim adresem - zwizualizujesz je sobie bez najmniejszego problemu.

I jeszcze raz: nie uważam, że pas to rozwiązanie idealne. To po prostu jedno z rozwiązań. I tyle. Nie ukrywam, że nieprzyjemnych, podobnie jak wojna, amputacja, zwolnienie czy uśpienie psa, ale w pewnych okolicznościach potrzebnych.

btw. Ostatniego klapsa dałem swojemu dziecku jakieś dwa lata temu, od tamtej pory nie było potrzeby. A problem walącego w ryj szefa jest dla mnie czysto akademicki z racji samozatrudnienia :)

torero: to miałoby sens, gdyby bicie działało. Dzieci wiedzą, że bicie to oznaka słabości i się tym nie przejmują.

Skąd ta pewność? Wszelkiej maści nowożytni -logowie ze świeczników są w moim prywatnym rankingu tylko odrobinkę wyżej od dziennikarzy i kurew pod względem służalczości względem swoich mecenasów, jeśli chodzi o gorliwość w propagowaniu tez, których mecenas żąda. Jako grupa zawodowa, rzecz jasna, bez nazwisk. Dawna znajoma - Żydówka i feministka, nawiasem mówiąc [wtręt bez sensu, ale NMSP :P], relegowana z dwóch katedr za niewyparzoną gębę i poglądy - kiedyś mi to objaśniła: pomiędzy -logami i dziennikarzami istnieje pewna symbioza: pierwsi dzięki lansowaniu chętnie widzianych tez dorabiają sobie lans do nazwiska, występując przed kamerami, a drudzy nie mówią niczego o "rzetelności" tych pierwszych, bo taki wyskok objawiłby się brakiem "ekspertuff" do następnego materiału.

A jeśli wnioski czerpiesz z życia... cóż. Próbka bitych dzieci w moim otoczeniu jest za mała, żebym mógł wnioskować na populację generalną, więc zdecydowanie się nie wypowiem. Choć wspominany przykład "niekonieczności" [i przykłady z tzw. słyszenia] może dawać do myślenia, oczywiście chcącym.

@thot22003:

nie masz pojecia co pisze w biblii.

Litości!!!

@Dodek:

to miałoby sens, gdyby bicie działało. Dzieci wiedzą, że bicie to oznaka słabości i się tym nie przejmują

Ja i moja nieraz paskiem obita dupa śmiemy twierdzić, że gadasz głupoty :-)

Żyjemy w XXI wieku. Nie powinniśmy się przejmować czy krzyż tam stoi czy nie.
Jeśli władze miasta uznają że krzyż nie pasuje do tego miejsca to go usuną.

Powinno być na to jakieś prawo.
Przykładowo, dowiedziałem się w czasie mistrzostw świata że w RPA nikt nie może wywiesić flagi ze swojego kraju (nawet przy swoim domu) jeśli obok nie zawiesi flagi RPA.

Zal ty to masz talent do rozniecanie flejmów. A może o to ci chodziło??

Krzyże i nie krzyże, czyli religia w miejscach publicznych.

Wpis jest bezpośrednią odpowiedzią na ten wpis i komentarze do niego . Nie polecam czytania wyrwanego z kontekstu.
Założenie, że np. ulice są neutralne wyznaniowo jest naciągane o tym dalej , a proponowanie pentagramu który nie jest sym[...]

Bleh, to ustawienie na tym blogu/szablonie, czy Jogger nie umie umieścić trackbacka w komentarzach w sposób wynikający z chronologii, tylko musi go na górę wrzucać? ;-/

Ja i moja nieraz paskiem obita dupa śmiemy twierdzić, że gadasz głupoty :-)

Och, wiedziałem, że to usłyszę. Identyfikacja z agresorem, syndrom sztokholmski?

No i widzisz, Satanowski, Dodek wie lepiej od Ciebie, co czujesz, więc nie wypowiadaj się na temat swoich uczuć, bo nie byłeś w tym kierunku kształcony uniwersytecko, o! :P

EDIT: Dodku, przed momentem Wikipedia powiedziała mi, że syndrom sztokholmski pojawia się u ofiar porwania lub zakładników. Do której kategorii zaliczysz dzieci, którym czasem zdarzy się oberwać klapsa?

@Dodek:
Torero już ci wytknął błąd logiczny więc ja już sobie odpuszczę. Chciałem też napisać trochę więcej o tym, na podstawie czego ja i moja dupa wyciągamy wnioski ...ale doszedłem do wniosku, że nie ma sensu - jak napisał Torero - i tak wiesz lepiej ;-).

torero: a wiesz, sraczka się pojawia, jak się zje nieświeże owoce lub warzywa. Czy jeżeli mam sraczkę, to zjadłem wcześniej nieświeże owoce lub warzywa?

[macha z rezygnacją ręką i idzie obrać ziemniaki na obiad]

@rozie: Ustawienie na blogu. Sądzisz, że warto zmienić?

@Edek: Myślę, że sam fakt umieszczenia wpisu w kategorii "Humor" o czymś świadczy ;] Takie tematy są jak kostka lodu rozżarzona do czerwoności.

@torero: I jak? Przemęczyłeś już "Libertarianizm a Rewolucja Informacyjna"? Pytam, bo jestem szalenie ciekaw Twojej opinii.

Takie tematy są jak kostka lodu rozżarzona do czerwoności.

Ty tak specjalnie? :)

"Zamach w Sarajewie był kroplą wody, która padła na beczkę z prochem" :)

Jeszcze nie przeczytałem :)

PS. @rozie: Zarówno UM, jak i szkoła, czy też Pałac Prezydencki troszkę się jednak od ulicy różnią. Zresztą ja wyróżniam dwa rodzaje neutralności religijnej:

1. Usuwamy wszystkie symbole i tworzymy strefy "zdemilitaryzowane" na których nie pojawiają się żadne religijne oznaczenia terenu.
2. Istnieje możliwość umieszczenia wszystkich symbol. Dosłownie wszystkich symboli, które uważamy za stosowne.

Myślę, że nie stosujemy żadnego z ww. rozwiązań :D Tutaj dochodzi jeszcze problem państwowości, który co prawda u nas jeszcze nie jest aż tak duży, ale np. we Francji coraz więcej terenów jest zdominowanych przez muzułmanów. Dlaczego mają trzymać się odgórnych nakazów ustanowionych przez mniejszość (tj. większość na terenie Francji, ale np. mniejszość w ich okolicy)? Odnośnie pentagramu - w wielu wierzeniach występuje jako znak ochrony przed złem. Nie wiem, czy trafił do którejś z religii zarejestrowanych w naszym państwie.

@torero: Pewnie, że specjalnie ;] A sam tekst jest nawiązaniem do jednej z książek Pratchetta. O ile mnie pamięć nie myli to była kwestia Śmierci w Morcie.

@Zal: "Ustawienie na blogu. Sądzisz, że warto zmienić?" IMO warto. W czym trackbacki u góry są lepsze od chronologicznie umieszczonych?

Co do propozycji, to tak nie do końca UM, szkoła czy PP różnią się od ulicy. Wszystkie są dobrem wspólnym wszystkich obywateli danego państwa. Czemu na ulicy miałyby być symbole, a w UM już nie?

Co do wariantu pierwszego, dlaczego zakaz miałby dotyczyć tylko symboli religijnych? To jawna dyskryminacja grup religijnych, a mamy przecież swobodę wyznania (wliczając brak wyznania).

Wariant drugi to z kolei dyktatura mniejszości, czyli wypaczenie demokracji. A może tak po prostu stawiajmy w szkołach, urzędach, na ulicach te symbole, które zostaną zatwierdzone w głosowaniu większością zwykłą? Dla uproszczenia, Sejm niech decyduje o liście dopuszczonych symboli do umieszczania w miejscach publicznych. Jeśli symbol jest na liście, to przy zachowaniu innych przepisów (np. budowlanych) nie można odmówić dowolnej jednostce umieszczenia go (czy też na wniosek dowolnej jednostki - kwestia kto za to zapłaci wyłącznie). Pozostałe symbole grupy religijne i inne mogą umieszczać (również przy zachowaniu innych przepisów) wyłącznie na terenie prywatnym. Co w tym złego?

@rozie: To teraz jak określać dominację religii? Na podstawie głosowania w całym państwie? A może biorąc pod uwagę ulice, wsie, miasta, gminy, województwa itp.? Jaką skalę zastosować? Bo to troszkę inna sytuacja, niż wybór prezydenta, który obejmuje jedno miejsce i nie może być dwóch (po jednym dla Polski A i B) ;]

Co do wariantu pierwszego, dlaczego zakaz miałby dotyczyć tylko symboli religijnych?

Spoko, może dotyczyć też każdych innych symboli. Np. politycznych. Nie widzę problemu.

Wariant drugi to z kolei dyktatura mniejszości, czyli wypaczenie demokracji.

Mogę się powstrzymać, ale nie chcę :D Zacznę się opierać o prawo Godwina. Swego czasu w Niemczech była demokracja. Na terenie tym Niemców było więcej, niż Żydów. Demokratycznie zadecydowano, że Żydów się usunie. Ot! To nie jest wypaczona demokracja ;] Moim zdaniem to, co nazywasz wypaczeniem byłoby nim, gdyby tylko religie o małej liczbie wyznawców mogły umieszczać swoje symbole.

Swoją drogą uważam, że demokracja jest czymś, co musi być wypaczone - większość z nich przekształca się socjaldemokracje i na zasadzie "nas jest więcej" ogranicza wolności tych, którzy nie chcą w niej uczestniczyć. Ale odsyłam tutaj do lektury tekstu "Libertarianizm a Rewolucja Informacyjna". Dobrze opisuje moją koncepcję wolności ;]

Co w tym złego?

Ograniczanie mojej wolności. Zresztą jeżeli wprowadzić zakaz używania znaków religijnych to również byłoby to ograniczeniem wolności każdego z nas. Najmniejszym ograniczeniem jest możliwość umieszczania wszystkich znaków na wszystkim, co jest publiczne. Jednakże tutaj dochodzi problem zwyczajnej estetyki ;>

Największym problemem jest tutaj istnienie elementu publicznego, co do którego trudno określić własność. Jest wszystkich i jest niczyje.

Co do pytania o miasta, w których w Polsce nie dominuje katolicyzm. Myślę, że o miasta będzie ciężko, ale wsie znajdą się bez problemu, choćby http://pl.wikipedia.org/wiki/Ustrzyki_G%C3%B3rne AFAIR z pobytów większość to właśnie niekatolicy. Dane dot. wyznania są stare i liczba ludności drastycznie spadła, ale jakoś nie sądzę, by z 5% katolików nagle zrobiła się większość. W sumie najprościej byłoby szukać w GUS po danych z ostatniego powszechnego spisu ludności...

@Zal: "Spoko, może dotyczyć też każdych innych symboli. Np. politycznych. Nie widzę problemu."
Czyli zakazujemy manifestacji z tęczowymi parasolami? I jakichkolwiek przejawów poglądów politycznych, religijnych i dotyczących orientacji seksualnej w miejscach publicznych? Uważasz, że to 1. realne do wykonania, 2. właściwe?

"Mogę się powstrzymać, ale nie chcę :D Zacznę się opierać o prawo Godwina. Swego czasu w Niemczech była demokracja. Na terenie tym Niemców było więcej, niż Żydów. Demokratycznie zadecydowano, że Żydów się usunie."
Bzzzt! Wrong! W przytoczonym przypadku nie zachowano praw mniejszości, tj. Żydów. To była dyktatura większości, takie samo wypaczenie demokracji, jak dyktatura mniejszości.

"Ograniczanie mojej wolności."
Nie bardzo rozumiem o jakim ograniczeniu swojej wolności mówisz. Jako jednostka? C'mon, ja też nie mogę składać ofiar ze zwierząt, jeśli mi się zamarzy, bo się przyburzą o znęcanie. Jako grupa religijna (tu polecam przepisy o związkach wyznaniowych)? Ależ masz wolność wyznania i prywatnie wolno Ci co tam chcesz robić. Na publiczne jak się załapiecie (to nie jest trudne, wystarczy przekonać 50% posłów, aby nie była przeciw), to możecie umieścić swoje symbole. Bo jak wszyscy wrzucą, to właśnie, czytelność i estetyka cierpi...

"Największym problemem jest tutaj istnienie elementu publicznego, co do którego trudno określić własność. Jest wszystkich i jest niczyje."
Dokładnie, ale zarządzać tym trzeba. Remontować, sprzątać... Nie rozumiem, czemu większość miałaby mieć prawo (i obowiązek) decydowania o remontach ulicy, a o tym, co ma stać już nie. Alternatywą jest pełna prywatyzacja każdego skrawka i pełna wolność dla właściciela. Tylko to mogłoby się mniejszościom nie podobać, bo pełna wolność oznacza także możliwość określenia przez właściciela, kto nie może korzystać z jego prywatnego terenu, czyli de facto mogłoby się okazać, że marszu z tęczowymi parasolami nie ma gdzie zrobić.

@rozie: Ale nadal nie odnosisz się do tego, o czym wspomniałem, a co uważam za jeden z większych problemów demokracji. Większość w państwie zadecydowała, że ludzie bogaci będą okradani (podatek progresywny). Większość w państwie zadecydowała, że wybrany będzie taki, a nie inny prezydent pomimo tego, że w wielu województwach, czy też miastach wygrał inny kandydat. Teren. Kolejny raz pojawia się problem terenu. Dlaczego odnosimy się do terenu państwa? Czy przeszłość jest aż tak zobowiązująca? :D

C'mon, ja też nie mogę składać ofiar ze zwierząt, jeśli mi się zamarzy, bo się przyburzą o znęcanie.

Tutaj niektórzy bardziej czuli libertarianie sprzeczaliby się, czy zabijanie to czasem nie jest przejaw agresji. Naruszenie wolności drugiej istoty. W ogólności - mógłbyś robić wszystko, co nie naruszałoby wolności innych (np. przemoc fizyczna).

Alternatywą jest pełna prywatyzacja każdego skrawka i pełna wolność dla właściciela. Tylko to mogłoby się mniejszościom nie podobać, bo pełna wolność oznacza także możliwość określenia przez właściciela, kto nie może korzystać z jego prywatnego terenu, czyli de facto mogłoby się okazać, że marszu z tęczowymi parasolami nie ma gdzie zrobić.

Ależ to jest doskonałe rozwiązanie. Tutaj przynajmniej wszystko jest jasno określone. Dodatkowo - na moim terenie też nikt mi niczego nie będzie nakazywać.

@Zal: Podatek (progresywny) to nie kradzież. Zasady są znane przed opodatkowaniem, więc jeśli komuś nie pasują, to może zmienić państwo, pracować mniej albo zorganizować rozliczanie tak, żeby nie płacić więcej (np. własna firma i inwestycje, które pomniejszają dochód). I tak, regulacje prawne zawsze ograniczają czyjąś wolność. Prezydent jest z założenia jeden. Wybierany większościowo (choć w różnych demokracjach różnie się to liczy). Takie rzeczy, plus odpowiedź na to, czemu nie dzielimy terenu, masz zapisane tutaj: http://www.sejm.gov.pl/prawo/konst/polski/kon1.htm To są spisane założenia tego bytu, cele, jakie ma realizować i metody. Myślę, że byłoby dobrze, żebyś uważnie przeczytał i odpowiedział sobie na pytanie, czy zgadzasz się z tym, ew. w jakim procencie. Jeśli spory procent założeń jest Ci obcy, warto rozważyć zmianę kraju, bo inaczej z koniem się będziesz kopał całe życie.

"Tutaj niektórzy bardziej czuli libertarianie sprzeczaliby się, czy zabijanie to czasem nie jest przejaw agresji. Naruszenie wolności drugiej istoty. W ogólności - mógłbyś robić wszystko, co nie naruszałoby wolności innych (np. przemoc fizyczna)."
Czyli co, wszyscy zostają przymusowymi wegetarianami? Przy założeniu, że rośliny nie cierpią, co dla niektórych jest nieoczywiste i dyskusyjne. I rezygnujemy z leczenia (antybiotyk to holocaust bakterii!)? Takie rozważania oczywiście są cenne, ale w praktyce odejście od pragmatyzmu kończy się tym, że grupa niezorganizowana dywagująca nt. wolności drugiej istoty kończy smutno na rzecz grupy zdolnej do kompromisu i chwilowego zawieszenia praw innych jednostek.

"Ależ to jest doskonałe rozwiązanie. Tutaj przynajmniej wszystko jest jasno określone. Dodatkowo - na moim terenie też nikt mi niczego nie będzie nakazywać."
Na Twoim terenie w podanym przeze mnie (AKA istniejącym) rozwiązaniu, też nikt Ci niczego nie nakazuje w tej chwili (w szczególności możesz mieć symbole religijne jakie sobie zamarzysz). Za to właśnie utraciłeś wolność podróżowania, (skrajnie: spotykasz się tylko z sąsiadami, przez całe życie), opiekę medyczną i wolności wielu mniejszości (get real, nie tylko tęczowego marszu by nie było, ale statystycznie homoseksualiści nie mieliby szansy na znalezienie partnera; prawdopodobieństwa do policzenia we własnym zakresie). Przy okazji: Polska ma rozmiar 312 tys. km^2. Ludność to 38 mln. Wychodzi niecałe 0.01 km^2 na głowę. 100x100m. Liczę tylko Polskę, bo nie chcemy zmuszać ludzi do wyjazdu, prawda? No i kawałek gruntu kawałkowi nierówny...

Zal, mam bardzo poważny zarzut do tego wątku...

... nie jest kompletny, nie zostały w nim poruszone jeszcze kwestia aborcji i legalizacji narkotyków :P

@torero: Bo są oczywiste i wałkowane wiele razy. I sprowadzają się do momentu uznania płodu za człowieka (lub "istotę") oraz do przyzwolenia na dowolne rytuały religijne na terenie prywatnym.

@torero: Zawsze możesz rozpocząć dyskusję na ten temat ;] Chociaż obecny uważam za niezmiernie interesujący.

@rozie:

Podatek (progresywny) to nie kradzież. Zasady są znane przed opodatkowaniem, więc jeśli komuś nie pasują, to może zmienić państwo, pracować mniej albo zorganizować rozliczanie tak, żeby nie płacić więcej (np. własna firma i inwestycje, które pomniejszają dochód).

Co szalenie ogranicza wolność i pokazuje, że głównym beneficjentem państwa są ludzie mało ambitni. Co więcej, państwo ma znacznie dłuższą historię. O ile teraz wyjazd za granicę (w celu życia tam) nie stanowi większego problemu, tak jeszcze kilkadziesiąt lat temu było to zdecydowanie trudniejsze. A nawet teraz jest to trudne, jeżeli posiadasz ziemię i nieruchomości. Zauważ, że miasta nadmorskie często zachowywały suwerenność względem państwa z tego właśnie względu, że ich mieszkańcy byli w stanie bardzo szybko przenieść się od jednego "złodzieja" do drugiego.

Jeśli spory procent założeń jest Ci obcy, warto rozważyć zmianę kraju, bo inaczej z koniem się będziesz kopał całe życie.

Nie można tylko uciekać. Owszem, jest to możliwe w moim przypadku, ale podejrzewam, że w obecnych czasach nie mam większego wyboru.

Czyli co, wszyscy zostają przymusowymi wegetarianami?

Niekoniecznie. To zależy od tego, kto i jak definiuje agresję. Podejrzewam, że przy obecnej wrażliwości nie grozi nikomu przymusowy wegetarianizm ;]

Polska ma rozmiar 312 tys. km^2. Ludność to 38 mln. Wychodzi niecałe 0.01 km^2 na głowę.

A kto twierdzi, że każdy powinien posiadać ziemię? Czy każdy powinien mieć opiekę zdrowotną? Zresztą większość problemów rozwiązuje pieniądz i wolny rynek. Myślisz, że w takim systemie nie mógłbym podróżować? ;] Ludzie nie mogliby wspólnie kupować pewnych elementów?

Twierdzę, że nadmierna centralizacja (a taką jest państwo, czy też UE) jest szkodliwa. Chociażby dlatego, że w przypadku demokracji przez większość narzucana jest polityka socjalna, która odbija się negatywnie na bardziej zaradnej mniejszości.

@Zal: "Co szalenie ogranicza wolność i pokazuje, że głównym beneficjentem państwa są ludzie mało ambitni. Co więcej, państwo ma znacznie dłuższą historię. O ile teraz wyjazd za granicę (w celu życia tam) nie stanowi większego problemu, tak jeszcze kilkadziesiąt lat temu było to zdecydowanie trudniejsze."

Oczywiście, że państwo (socjal w ogólności) promuje słabszych (AKA nieambitnych AKA nierobów). Grupy powstały stąd, że jednostki same nie bardzo sobie radziły. OTOH mało kto jest uniwersalny. Co do wyjazdu za granicę, to o który dokładnie moment Ci chodzi? O ten po wojnie? Ale wiesz, że wtedy średnio demokrację mieliśmy? Bo demokracja ludowa ma się tak do demokracji jak sprawiedliwość społeczna do sprawiedliwości.

"Niekoniecznie. To zależy od tego, kto i jak definiuje agresję. Podejrzewam, że przy obecnej wrażliwości nie grozi nikomu przymusowy wegetarianizm ;]"

No chwila. Zabić i zjeść świnię/psa - dobrze, zabić i spalić świnię/psa - źle?

"A kto twierdzi, że każdy powinien posiadać ziemię? Czy każdy powinien mieć opiekę zdrowotną? Zresztą większość problemów rozwiązuje pieniądz i wolny rynek. Myślisz, że w takim systemie nie mógłbym podróżować? ;] Ludzie nie mogliby wspólnie kupować pewnych elementów?
Twierdzę, że nadmierna centralizacja (a taką jest państwo, czy też UE) jest szkodliwa. Chociażby dlatego, że w przypadku demokracji przez większość narzucana jest polityka socjalna, która odbija się negatywnie na bardziej zaradnej mniejszości."

Pieniądz i wolny rynek też prowadzą do wypaczeń, choćby do pracy dzieci w fabrykach, braku ich czasu na naukę itd. I wtedy masz ten problem, że pojawia się społeczeństwo klasowe i ludzie nie są równi. Czytaj: ograniczasz wolność do edukacji części dzieci. Bo muszą pracować. No i nie wiem czemu chcesz naruszać czyjeś prawo do posiadania ziemi? A mało kto by się jej pozbywał, skoro mógłby pobierać opłatę od każdego przejścia przez nią itd. Co do wspólnego kupna - jak chcesz rozwiązywać spory, skoro nie ma policji i sądów? I zastanów się, czy przypadkiem nie proponujesz dyskryminacji mniej zaradnej (czy też słabszej) mniejszości. Siła oparta na pieniądzu (ja mogę wynająć 100 zbirów^Wnajemników, Ty 50) to nadal siła. I nijak ma się do ochrony mniejszości.

to co zrobic z krzyzami przydroznymi, zabytkami, kosciolami (budynkami sakralnymi), kapliczkami, literatura, wierszami religijnymi, ktore sa przykladami analizowanymi na j. polskim (bogurodzica np).... :) i tak mozna wymieniac. chrzescijanizm wpisal sie w nasza kulture juz od ponad tysiaca lat. krzyz to ne tylko symbol religijny, ale takze historyczny. jakos nie wierze, by nasze panstwo mialo byc swieckie, bo u nas jednak tradycja i wiara sa silnie zakorzenione. swieta katolickie to dni wolne od pracy. i nawet jesli w jakiesj firmie sie pracuje 24 na dobe, to akurat na swieta ludzie biora urlopy na zadanie. i o zgrozo nawet ateisci...

heh, thot22003, wiesz w ogóle, wokół czego zazębia się dyskusja? Bo wydaje mi się że nie -- jeżeli wspominasz o budynkach kościelnych i o literaturze religijnej, to ciężko uwierzyć w to, że wiesz, o czym tutaj rozmawiamy.

czytam nie martw sie :)

@rozie:

Grupy powstały stąd, że jednostki same nie bardzo sobie radziły. OTOH mało kto jest uniwersalny. Co do wyjazdu za granicę, to o który dokładnie moment Ci chodzi? O ten po wojnie? Ale wiesz, że wtedy średnio demokrację mieliśmy? Bo demokracja ludowa ma się tak do demokracji jak sprawiedliwość społeczna do sprawiedliwości.

Odnoszę się raczej do osiągnięć technologicznych. Z dekady na dekadę jesteśmy coraz bardziej mobilni. Podróż na drugi koniec Ziemi jest nie tylko wykonalna w ciągu parunastu godzin, ale również osiągalna finansowo dla dużej części z nas. Postęp technologiczny w znacznym stopniu zmienia spojrzenie na istotę istnienia tworów, które przez lata wydawały się być koniecznością.

No chwila. Zabić i zjeść świnię/psa - dobrze, zabić i spalić świnię/psa - źle?

Libertarianie są również podzieleni na tych, którzy przypisują zwierzętom wolność, jak i tych, którzy tego nie robią. Tych drugich jest zdecydowanie więcej. Oczywiście, zabicie kogoś, kto posiada wolność jest największym atakiem na jego wolność. Działanie takie nazywane jest agresją i daje prawo do odwetu. Zauważ, że nawet obecna wrażliwość ludzi względem cierpienia zwierząt nie sprowadza się do troski o to, czy będą zabite, czy też nie. Ogranicza się raczej do tego, w jaki sposób są zabijane i w jakim celu odbierane jest im życie. Co więcej, dla wielu zabicie psa jest czymś niedopuszczalnym, ale zabicie świni na obiad jest OK. Mnie nie pytaj, dlaczego tak to funkcjonuje ;]

Co do wspólnego kupna - jak chcesz rozwiązywać spory, skoro nie ma policji i sądów?

To zależy, czy mówimy o całkowitej anarchii (nie mylić z poglądami anarchistów), o państwie minimum, czy też o małych, lecz zorganizowanych grupach ludzi. Jeżeli istniałaby potrzeba istnienia ochrony oraz sądów to na pewno by takie elementy powstały. Bardziej zdecentralizowane, niż ma to miejsce obecnie, ale nadal by istniały. Tak, jak zaczynają się pojawiać sądy arbitrażowe.

Brak wysoce scentralizowanego państwa nie oznacza braku istotnych dla funkcjonowania społeczeństwa organów.

I zastanów się, czy przypadkiem nie proponujesz dyskryminacji mniej zaradnej (czy też słabszej) mniejszości. Siła oparta na pieniądzu (ja mogę wynająć 100 zbirów^Wnajemników, Ty 50) to nadal siła. I nijak ma się do ochrony mniejszości.

Moim celem nie jest usunięcie dyskryminacji, czy zrównania sił. Za bardzo lubię ewolucyjne podejście do rzeczywistości (ma to swoje wady rzecz jasna - bywa "nieludzkie"). Uważam jednak, że silna decentralizacja usuwa z gry jedną z największych i najbardziej groźnych instytucji. Według Maxa Webera istota bycia państwem zawiera się w posiadaniu przez to państwo monopolu do legalnego używania siły. I to ono jest właśnie tym trzecim graczem, którego chciałbym wyeliminować.

Zresztą, gdyby patrzeć na ludzi, jako na system agentowy, a właściwie "complex adaptive system" (CAS), to można przypuścić, że każdy z nas posiada proste zasady funkcjonowania, które składają się na całkiem skomplikowaną całość. Jednym z takich "praw" jest skłonność do pomocy innym (w ramach pewnych granic i przy uwzględnieniu pamięci). Możliwe, że to dzięki takim właśnie zasadom powstały twory tak duże, jak państwa. Zresztą ich istnienie nadal ma sens (chociaż podejrzewam, że wcześniej potrzeba ochrony była zdecydowanie większa). Pytanie tylko, czy wraz z postępem technologicznym taka centralizacja nie okaże się zbędna. Moim zdaniem jest to prawdopodobne, z tego względu, że tak silna centralizacja powinna również łączyć się z silnym ujednoliceniem. Nie trudno chyba zauważyć, że nawet w UE proces konwergencji w zakresie ekonomii zachodzi ostatnimi czasy słabo.

Podsumowując, nie uważam, że koncepcja państwa jest całkowicie zbędna. Sądzę jednak, że obecne dążenie do centralizacji władzy i ujednolicania społeczeństw jest obce mojej naturze. Silna decentralizacja w połączeniu z wolnym rynkiem jest rozwiązaniem, które preferuję, ze względu na większą swobodę działań i to bez względu na posiadane poglądy polityczne, czy też wyznawaną wiarę. Czy taki zdecentralizowany system miałby szansę dłużej funkcjonować? Czy ew. centralizacja zakończyłaby się później kolejną decentralizacją? Myślę, że to dobre pytania na kolejną dyskusję ;]

@thot22003: A tysiąc lat temu przyszli chrześcijanie i zmiksowali nam pogańskie wierzenia. Prześladowali biednych pogan. Wygląda na to, że przeszłość ma niewielki znaczenie, gdy przychodzi do realizowania większych zmian. Więc spokojnie, teraz też może ktoś do nas przyjść, wytępić nam religię (lub wymieszać nowe wierzenia ze starymi) i uznać, że od 30 lat mamy tradycję i nie należy jej usuwać, bo to tradycja ;p Podejrzewam nawet, że niektórym by to się udało, gdyby nie to, że za krótko przyszło im prowadzić indoktrynację.

jakby nie patrzec, to jednak ta religia to juz ponad 2000 lat tradycji. jesli do tego dolozyc cuda i niewyjasnione zjawiska dziejace sie wsrod tzw religijnych mistykow - to niestety, ale nie uda sie tak po prostu usunac tego z zycia codziennego. religia i wierzenia towarzyszyly czlowiekowi od zawsze. szaman, kaplan.. zawsze byli u boku wodza, mieli glos w sprawach plemiennych i panstwowych ;) dzieki zabytkom architektury sakrajnej, sztuce religijnej mozemy poznawac historie kraju i naszego kontynentu. nie tylko chodzi tu o sztuje chrzescijanska, ale ta starozytna tez. dzieki religii i bogobojnosci ludzie nie nmieli odwagi tego niszczyc i mozemy sie na tej podstawie uczyc o naszych przodkach. chcac nie chcac musisz poznac tradycje, zeby zrozumiec to, kim jestes i dlaczego jest jak jest. to wszystko sie ze soba laczy. religia katolicka nie jest zla religia, uczy milosci, nie pozwala zabijac, nakazuje szanowac drugiego czlowieka; krzyz jest symbolem poswiecenia. wiec jesli ktos jest ateista, to moze zamiast watku religijnego dopatrywac sie symbolu historycznego ;)

@thot22003: Pewnie, że nie uda się szybko. Wiesz, jak chrześcijanie tępili pogaństwo? Tak opornie im to szło, że aż swoje własne święta musieli ustanawiać w tych samych dniach, co święta pogańskie. I u pogan też było pełno cudów i niewyjaśnionych zjawisk, które działy się nie tylko pośród wybranej grupy wyznawców.

Ja nie neguję tradycji i historii, tak samo, jak nie neguję tego, że chrześcijaństwo ewoluuje. Ba! Musiało, bo nie wiem, czy dzisiaj również wierzyliby ludzie w to, że obejmowanie kobiety to jak obejmowanie worka z nieczystościami. Tyle tylko, że nie trzeba wierzyć w obiekt badań, aby móc go badać i dostrzegać.

wiesz, ze nie tylko chrzescijanie? kazdy silniejszy narod tak robil, taka byla mentalnosc tych lufzi. religia niczemu nie wini. kazdy powod jest dobry by osiagnac jakas korzysc (najczesciej materialna). chrzest polski byl tylko symbolem, musialo uplynac wieeele lat zeby nauczyc ludzi nowej religii. a najlatwiej to zrobic przypisujac swieta do tych istniejacych. wielkanoc na wiosne, jako symbol odradzajacego sie zycia i boze narodzenie na grudzien jako symbol nadchodzacej swiatlosci.
w miare postepu nauki takze religia "uznaje" pewne rzeczy i sie podporzadkowuje.
no teraz za pozycje "na pieska" z zona nic nie grozi, a np w sredniowieczu mialbys niezla pokute od kapelana ;)

thot22003: ej, a co było nie tak ze starą religią, że należało uczyć nowej? \

@thot22003: Chociażby z tego względu, o którym piszesz, uważam, że religie są wytworem ludzi i trudno mówić o ich prawdziwości. Moim zdaniem to zastanawiające, iż wiedząc jak przebiega proces indoktrynowania nadal uważasz, że chrześcijaństwo jest "słuszniejszą" religią, niż inne.

Ale o tym to już i tak kiedyś pisałem (w ramach dyskusji o ateizmie), więc z mojej strony nie warto tego tematu tutaj poruszać. Będziemy kolejny raz wałkować temat ludzkiego pochodzenia narzędzia, jakim jest religia.

Dodek: chociazby idee, o ktorych pisalam wyzej?
Zal: masz wolna wole, nikt nie zmusza do uczestnictwa w obrzedach, ale masz tez swiadomosc konsekwencji z tym zwiazanych. Twoj wybor. nie musisz szukac na sile wyznawcow, nie masz obowiazku biegania po spotkaniach, placenia skladek, bo w przypadku "tacy" jest to dobrowolne. za kradzieze i zabojstwa panstwo sciga.
ludzie sa wolni, traktowani rowno bez wzgledu na plec i wiek. to chyba dobre? na tle innych religii faktycznie wypada najlepiej ;)

thot22003: ja tutaj chyba czegoś nie ogarniam, jakie idee?

i znow wpis wyzej... + dodajmy to, ze kazdy jest rozny wobec smierci, obojetnie czy jest krolem czy ubogim chlopem. jesli nie byl za zycia dobrym czlowiekiem czeka go kara.

thot22003: ale ja naprawdę nie rozumiem, w czym chrześcijaństwo jest lepsze od wierzeń pogańskich?

@thot22003:

nikt nie zmusza do uczestnictwa w obrzedach, ale masz tez swiadomosc konsekwencji z tym zwiazanych

Myślę, że większość współczesnych religii takowe przeżycia po bezbożnym życiu mi gwarantuje.

a tle innych religii faktycznie wypada najlepiej ;)

Ktoś już tutaj o pastafarianizmie wspominał. Jest IMHO zdecydowanie lepsza. I jest jeszcze jedna rzecz - niby piszesz o chrześcijaństwie, ale tak właściwie to samo chrześcijaństwo ma mnóstwo odłamów. Zresztą kilka religii ma wspólne korzenie. Co z nimi? Sądzę, iż wielu z nich po prostu nie znasz, a że jesteś wychowana w rzymskokatolickim obrządku to i go uważasz za jedyny słuszny.

@Zal: "Podróż na drugi koniec Ziemi jest nie tylko wykonalna w ciągu parunastu godzin, ale również osiągalna finansowo dla dużej części z nas."

Nas = młodych, wykształconych z wielkich miast (krajów rozwiniętych)? Dla przytłaczającej większości ludzi na Ziemi jest jednak poza możliwościami finansowymi, lub na zasadzie "cały dorobek życia" na podróż, czy też nawet bardziej "pracuję po drodze i jadę w miarę możliwości".

"I to ono jest właśnie tym trzecim graczem, którego chciałbym wyeliminować."

Kiepsko to widzę. Mniejszości (dowolne) miałyby dużo gorzej, gdyby nie brak państwa. I tęczowej parady by nie było, i pewnie miałbyś problemy z powodu diety i/lub wyznania. Nawiasem, ile masz klubów sportowych w mieście? A kolorowych to już całkiem by z Polski wymiotło...

@thot22003: "ludzie sa wolni, traktowani rowno bez wzgledu na plec i wiek. to chyba dobre? na tle innych religii faktycznie wypada najlepiej ;)"

Chrześcijaństwo (zwł. najstarszy katolicyzm) zdecydowanie nie ma w założeniach równości płci. Więcej, jest wprost napisane, że kobieta nie może być kapłanem (walka o prawo do odprawiania mszy to nowość i nie ma na nią w katolicyzmie zgody). Doczytaj i wróć.

@rozie:

Nas = młodych, wykształconych z wielkich miast (krajów rozwiniętych)? Dla przytłaczającej większości ludzi na Ziemi jest jednak poza możliwościami finansowymi, lub na zasadzie "cały dorobek życia" na podróż, czy też nawet bardziej "pracuję po drodze i jadę w miarę możliwości".

Tak, w wielu krajach szczytem możliwości jest rower, a nawet dobre buty. O różnicach w zamożności poszczególnych krajów też moglibyśmy podyskutować, ale obawiam się, że moja wiedza na ten temat jest mocno ograniczona.

Bądź, co bądź, im człowiek bardziej przywiązany do ziemi i biedniejszy tym trudniej jest mu zmienić państwo w którym funkcjonuje.

Kiepsko to widzę. Mniejszości (dowolne) miałyby dużo gorzej, gdyby nie brak państwa.

Pytanie jeszcze jakiego państwa. Bez problemu znajdziesz państwa, gdzie pod tym względem jest źle. Pojawia się teraz pytanie, czy obecna tolerancja jest zasługą państwa, czy ludzi jako takich? A może pewnej grupy ludzi? Może w naszym rejonie jest to element, który jest niejako wymuszany? Pytań sporo, sam nie znam na nie odpowiedzi (podejrzenia to nie to samo), ale myślę, że są całkiem rozsądne.

Podejrzewam, że duże znaczenie może mieć tutaj istnienie i forma konstytucji, o której wspomniałeś. Ale jej istnienie też z czegoś wynikało. Socjologiem nie jestem, ale uważam, że zagadnienie jest interesujące.

Dodek: moze dla owczesnych ludzi oznaczalo namiastke nowoczesnosci?

Zal: nie chce sie zaglebiac w te odlamy, w to, czy jedni uznaja maryje czy nie. dopoki odlam jest uznany przez papieza - ok. jesli mamy do czynienia z sekta - to juz gorzej. akurat u mnie w domu sa teolodzy wiec jesli chodzi o roznice w innych religiach i wierzeniach - nie ma problemu. zarowno z zapytaniem jak i ze specjalistyczna literatura ;) ja sie sklaniam bardziej ku mitologiach starozytnych :]

rozie: kaplanem jest mezczyzna, ma to swoje uzasadnienie w powolaniu 12 apostolow. ale to nie znaczy, ze kobiety byly "gorsze", poniewaz zawsze towarzyszyly mezczyznom. mialy inne zdania. tak jak maryja nigdy nie zastapila jezusa - wyznaczonym nastepca byl piotr.
czy kobieta-pastor majac na glowie dom, dzieci, meza jest w stanie poswiecic sie calkowicie dla wiary? podobnie mezczyzna. zawsze bedzie wybor pomiedzy domem a "praca". tutaj akurat sie zgadzam: aby w pelni i dobrze wykonywac swoje obowiazki kaplanem powinien byc tylko mezczyzna niezonaty i bezdzietny :)
a piszac o rownosci plci mialam na mysli traktowanie rowno siebie nawzajem. bez dominacji mezczyzny nad kobieta, ktora "musi" chodzic krok za mezem, bo tak nakazuje religia ;)

thot22003: ahahahaha, myślę, że jednak nie. Dla nich to była taka sama nowoczesność jak dla ciebie, no nie wiem, buddyzm?

@Zal: "Bądź, co bądź, im człowiek bardziej przywiązany do ziemi i biedniejszy tym trudniej jest mu zmienić państwo w którym funkcjonuje."

Dokładnie. I tak się dziwnie składa, że te kraje, których mieszkańcy stosunkowo łatwo mogą sobie pozwolić na zmianę państwa i podróż na drugi koniec świata, to w przytłaczającej większości (socjal - jak je nazywasz) demokracje. Zapewne przypadek. ;-)

"Pytanie jeszcze jakiego państwa. Bez problemu znajdziesz państwa, gdzie pod tym względem jest źle. Pojawia się teraz pytanie, czy obecna tolerancja jest zasługą państwa, czy ludzi jako takich? A może pewnej grupy ludzi? Może w naszym rejonie jest to element, który jest niejako wymuszany? Pytań sporo, sam nie znam na nie odpowiedzi (podejrzenia to nie to samo), ale myślę, że są całkiem rozsądne."

Mam wrażenie, że cały czas mówiłem o obecnym ustroju, jaki mamy w Polsce. Demokracji w ogólności. IMO jest spora korelacja między szeroko pojętym dobrobytem (wliczając w to poszanowania praw mniejszości) a demokracją (jaka by zła nie była). Ostatnie zmiany ustrojowe przyniosły to, że możesz wyznawać religię (praktycznie jaką chcesz), głosić poglądy polityczne (praktycznie jakie chcesz), jeździć dokąd chcesz i kupować co chcesz (bo jest). Porównując z 30 lat wcześniej - całkiem sporo... Oczywiście, demokracja nie jest idealna, co więcej, tak naprawdę to zły system. Rzecz w tym, że lepszego nikt w praktyce nie pokazał.

trudno mi sie przestawic na myslenie sredniowieczne :]
co takiego ludzi fascynuje? niesmiertelnosc. zycie wieczne, ktore jest obietnica zycia w dostatku, szczesciu, w gronie przyjacio i rodziny. i to mozna spotkac w wielu religiach i pra-wierzeniach. kazda koncepcja tego co jest "po" wyglada inaczej. jedni osiagna szczescie poprzez zabicie jak najwiekszej grupy innowiercow, inni kiedy pojegna jako wojownicy a jeszcze inni za dobre uczynki. teraz tylko wystarczy kogos do siebie przekonac. nikt nie lubi byc okradany, nikt nie chce byc zabity lub stracic kogos bliskiego. jesli sasiad postepuje wg tych zasad, jeden drugi - robi sie bezpiecznie. wspolpraca procentuje: ktos cos umie, pomaga, ja sie odwdzieczze czyms innym itd. w biblii powiedziano "kto nie pracuje niech nie je".
kolejna sprawa: choroby i smierc. "wiara czyni cuda", opowiesci o uzdrowieniach, przyklady konkretnych postaci swietych i meczennikow. ludzie w tamtych czasach chetnie sluchali o tego typu zjawiskach. chorzy w swojej chorobie odnajdywali sens, teraz troche pocierpi, ale bedzie nagroda zycia wiecznego za ten trud ziemski. smierc jest chwilowa rozlaka z ukochanymi osobami. itd.... nadzieja dodaje sil. kupilbys to? ;)

thot22003: ale wiesz, pod tym względem, wczesne chrześcijaństwo się niczym nie różniło od poprzednich wierzeń :) poprzednie wierzenia też piętnowały złoczyńców, chrześcijaństwo też promowało walkę z wrogami religijnymi -- etc, etc. Naprawdę wydaje ci się, że chrześcijaństwo jest pod tym względem w jakiejkolwiek mierze wyjątkowe?

@thot22003: Widzisz, inaczej rozumiemy równość. To o czym piszesz (nie są równe, bo taka jest tradycja, że kapłanem jest mężczyzna) to dla mnie żałosne wykręty i wypaczenie równości. Poza tym, kobiety, które całkowicie poświęciły się wierze (czytaj: zakonnice) także nie mogą być kapłankami. A nie mają "domu i dzieci" na utrzymaniu (OTOH ksiądz jak najbardziej może mieć dzieci, nie wolno mu mieć jedynie żony - kwestie dziedziczenia).
Podobnie pewnie inaczej rozumiemy wolność, bo chrześcijaństwo nie miało nic przeciw niewolnictwu...

zaczelo sie od malej grupki wystraszonych przesladowaniami przez rzymian ludzi. czyli teoretycznie powinno dosc szybko upasc po smierci "przywodcy". stalo sie inaczej. co sie takiego stalo, ze ludzie sie przekonywali do tej wiary skoro po ok 300 latach zostala oficjalnie uznana? moze chodzi o strach przed nieznana sila, ktora ci ludzie mieli? mialy byc igrzyska, a tymczasem zamiast kwrawej jatki, chrzescijanie umierali rozszarpywani przez zwierzeta do konca spiewajac psalmy i modlac sie. musialo to przerazac im wspolczesnych. ;)

rozie: no widzisz, i kobiety tez moga sie odnalezc z zgromadzeniu zakonnym, zeby nie byly "pokrzywdzone" ;) ale jak widzisz, jezus byl mezczyzna... jego nastepca byl piotr - tez mezczyzna. itd...
niewolnictwo jest wymyslem ludzi. podobnie jak zabijanie "innowiercow" w imie religii. za bledy przeprosil jan pawel II. owszem zdarzaly sie, trzeba wyciagac wnioski na przyszlosc.

zaczelo sie od jednego wygnanego przez przeciwnikow proroka, czyli teoretycznie powinno szybko upasc po wygnaniu "przywodcy". stalo sie inaczej. co sie takiego stalo, ze ludzie sie przekonywali do tej wiary, skoro po ok 10 latach opanowali wiekszosc kraju? moze chodzi o strach przed nieznana sila, ktora ci ludzie mieli?

Mogę dalej budować tą analogię, ale już musiałbym zmieniać słowa, bo dalej już nie pasują tak idealnie. Hmm, skoro się nie udało z islamem, to może z buddyzmem poszłoby lepiej... W każdym razie, thot22003, wiedz, że w chrześcijaństwie nie ma nic wyjątkowego.

@thot22003 Wszystkie religie zaczynały się od małej grupki - ktoś to musi wymyślić. Taki islam to w ogóle od jednego Mahometa wystartował... Nie wiem co rozumiesz przez "oficjalne uznanie" (i gdzie), ale jest cała masa oficjalnie uznawanych religii, w których kobieta może być kapłanem. I IIRC protestantyzm znacznie szybciej został uznany za "oficjalny", niż po 300 latach. I - oh wait - protestanci byli prześladowani! A przeciw muzułmanom to w ogóle wojnę prowadzono.

rozie: w 313 cesarz Konstantyn "zalegalizowal". czyli dosc szybko. kult chrzescijanstwa wyrosl na bazie innej religii, dawno zapowiadanego przyjscia mesjasza, na ktory wszyscy czekali :) gdyby nie silne wierzenia egipcjan, to moze i tam o wiele wczesniej narodzilaby sie nowa religia, co prawda jakies 2-3 pokolenia przed mojzeszem... ale wowczas mozna zaobserwowac probe wprowadzenia religii monoteistycznej. tam to upadlo.
islam... tej jeden bog, zblizone to to... ;) sa ksiazki na temat podobienstw tych dwoch religii. ja nie czytalam, bo mnie to za bardzo nie interesuje. ale na pewno na polce a domu cos jest.
idea wypraw krzyzowych to raczej pogon za lupami i szybkim wzbogaceniem sie...

@thot22003: Zwykła, patriarchalna religia, która miała to szczęście, że dotrwała do dziś. Zresztą nie ona jedna.

@rozie:

Dokładnie. I tak się dziwnie składa, że te kraje, których mieszkańcy stosunkowo łatwo mogą sobie pozwolić na zmianę państwa i podróż na drugi koniec świata, to w przytłaczającej większości (socjal - jak je nazywasz) demokracje. Zapewne przypadek. ;-)

Demokracje zapewne tak. Czy socjal? Nawet w UE rozpiętość obciążenia podatkami jest różna - od ~20% na Cyprze do około 60% na Węgrzech. Aby ściśle określić czym się kierują należałoby jeszcze bliżej przyjrzeć się systemowi podatkowemu oraz strukturze budżetu. Bądź, co bądź, z pewnością wiele racji jest w tym, co piszesz. Reżimy totalitarne nie sprzyjają ludziom (ponoć 55 państw na świecie) ;]

Oczywiście, demokracja nie jest idealna, co więcej, tak naprawdę to zły system. Rzecz w tym, że lepszego nikt w praktyce nie pokazał.

Rzecz w tym, że ja nie neguję demokracji jako takiej. Zastanawiam się tylko nad jej skalą i centralizacją władzy. Czy demokratyczne państwo wielkości całego kontynentu zachowuje się tak samo, jak państwo wielkości Polski? Nawiązując do Stanów Zjednoczonych warto zauważyć, że u nich podział władzy również jest interesujący (poszczególne stany mają dużą swobodę działania).

Zal, przeczytałem ten esej i z początku miałem o nim napisać notkę u siebie, ale nie bardzo mam czas, więc będzie w miarę krótko. Komentarze na bieżąco, w miarę [drugiego] czytania.

1. "Główną przyczyną istnienia struktury państw narodowych było zmniejszenie kosztów transakcji poprzez posiadanie większego i jednorodnego rynku na produkty oraz stworzenie „efektu skali” poprzez osiągnięcie masy krytycznej pozwalającej na utrzymywanie pewnych tak zwanych dóbr publicznych, przede wszystkim armii." - imho bzdura. Pomijając fakt, że ewolucja trybalizmu nie była niczym innym, tylko swoistym "doborem naturalnym" społeczeństw, a nie żadnym "zmniejszaniem kosztów transakcji", nie potrafię znaleźć żadnego przykładu z historii, gdzie owe przesłanki ległyby faktycznie u podstaw jakiegoś państwa. Autor pomija zupełnie np. kwestie geopolityczne [państwa buforowe, jak choćby Księstwo Warszawskie, czy marionetki typu Vichy] i tym kontekście argument o tym, że "konsumenci nie mają paszportów", brzmi jak polemika z sądem, którego nie głosi nikt poza autorem. Notabene ciekawy esej nt. kształtowania się państwa nowożytnego" linkuje P. Ciupak: http://pawel-ciupak.jogger.pl/id/475231/ Choć wszystkich poza mną tezy wspomnianego niezwykle bawią [vide mój komentarz tamże], ale pewien podzbiór joggera tak ma :)

2. "Wyższe wymiary" wojny również nie są niczym nowym. Blokady celne, morskie, itp. zdarzały się kilkaset lat temu i nawet nie jestem pewien, czy nie było w historii świadomych przykładów psucia monety wroga. Teza o "nowych wojnach" to wynajdywanie koła.

3. "Dla mnie przykrą tragedią państwa narodowego jest to, że redukuje ono wszystko to, czym jesteś, całą wielowymiarowość twojej osobowości, do pojedynczego wymiaru narodowości." - może i racja, ale inna rzecz, że takie bipolarne kryterium występuje tylko w sytuacji bezpośredniego zagrożenia. Tak zresztą w sporej części przypadków było i dawniej, choć oczywiście różnie. Handel międzynarodowy czy mniejszości były znane na długo przed wynalezieniem komputera ;) Tym bardziej, że trzeba doprawdy ciężkiej naiwności, by sądzić, że zasypanie "podziałów narodowych" nie spowoduje nowych barier albo - w sytuacji penalizacji takowych - zupełną atomizacją społczeństwa.

4. Odnośnie socjaldemokracji i zalegalizowanej kradzieży - zgoda, choć autorowi udało się tu np. zniknąć Singapur chociażby. A i "hardcore'owa" socjademokracja zalicza od czasu do czasu "wypadki przy pracy" typu Reagana, lady Thatcher czy ostatnich wybryków lewaków nowozelandzkich.

5. Co do nacjonalizmu jako "bliźniaczego potomstwa demokracji" nie zgodzę się; niechęć do finansowania "kogoś innego" nie wynika imo tylko z różnic narodowych, ale z pewnej specyficznej konstrukcji ludzkiej psychiki do nieodnoszenia do siebie i swojego majątku pewnych rodzajów "redystrybucji", na czym żeruje obecny układ. Ale to już temat na oddzielny wątek.

6. Jeden z głównych zarzutów do tego artykułu jest taki, że wspólnota narodowa" daje właśnie silne poczucie wspólnoty, dając jednocześnie poczucie zakorzenienia. Tezy tego eseju oferują wyzucie z "kajdan", oferowanych przez dotychczasowy układ, nie oferując w zamian żadnej innej wspólnoty. Wspólnota zainteresowań z filatelistą z Bahamów w sytuacji, gdy ławą idą np. Ruscy [or sb] i gwałcą wszystko, co się rusza i na drzewo nie spieprza, jest - przyznasz - raczej iluzoryczna i mało przydatna...

7. "Wirtualne społeczności", nie poddane inspiracji jakiejś agencji PRowej [działającej wg zleceniodawcy ancien regime'u :>] nie zrobią same z siebie niczego. Znajomy z agencji reklamowej stwierdził do mnie niedawno, że w jego ocenie 90% opinii nt. produktów w necie to dzieło agencji marketingu szeptanego. Nie mam podstaw, żeby sądzić, że z innymi rodzajami "oddolnych akcji" jest/było inaczej - może za wyjątkiem pierwszej Solidarności.

8. Doprawdy dziecięcą naiwnością jest opieranie "wewnętrznej suwerenności" na czymś tak nietrwałym, jak kabel. Kabel można po prostu przeciąć...

9. ... podsłuchać i zablokować [przykładów nie potrzebujesz, prawda?...]

   1. .. zakazać szyfrowania...

   2. ...a kraje libertariańskie wrzucić do rejestru "krajów prowadzących szkodliwą konkurencję podatkową"..

   3. ... co i tak jest bez znaczenia, bo anarchiści grają po stronie wroga. Natura nie znosi próżni i twierdzenie, że w miejsce państw narodowych nie powstanie nic nowego, to czystej wody głupota. Powstanie, owszem. NWO. Bo natura nie znosi próżni i żaden kabel nie wyeliminuje ludzkiej żądzy władzy chyba, że sięgniemy po rozwiązania farmakologiczne, jak u Huxleya. Można oczywiście twierdzić, że ludzkość tego uniknie pomimo dość wyraźnie opisanych popędów i natury ludzkiej, oczywiście. Tak samo, jak można twierdzić, że śliczna dziewczyna, przechadzająca się w mini po północy po szemranych zaułkach Nowej Huty wzbudzi li tylko platoniczne westchnienia uwielbienia. Z dwojga "złego" wybieram więc państwa narodowe - tym bardziej, że to ostatnie oferuje mi wciąż zdecydowanie więcej, niż "bezobywatelstwo", a ewentualnie stworzenie własnego Heartlandu nie musi wcale przebiegać w opozycji do żadnego państwa, ale równolegle. Ale to również temat na zupełnie inny wątek.

@torero: Faktycznie, nadaje się to na osobny wpis. Będę sobie to musiał w wolnej chwili przetrawić ;]

Na marginesie:

Stawiamy pod Pałacem Prezydenckim miskę Spaghetti! Dzięki wielkie wszystkim, którzy przybyli! Było miło, byliśmy mili, dostaliśmy gazem pieprzowym, pan policjant objaśnił nam, że w miejscach publicznych nie można stawiać garnków na ziemi. Ale zjedliśmy masę dobrego makaronu ku czci Potwora :D. Ramen! Czekamy na pomysły na przyszły piątek (jeden się urodził później w knajpie, ale o tym później)

Więcej: Grupa na FaceBooku

Pastelluja i do przodu ! :)