Miniblog: Odcinanie od Sieci
2010-02-06, Sobota 20:57:50 +0100, autor Karol „Zal” Zalewski, licencja LPRCTKC
Swego czasu głośno było o Pakiecie Telekomunikacyjnym oraz Francji, w której to wprowadzono politykę trzech ostrzeżeń kończących się odcięciem od Internetu. Natomiast niewielu wie, iż takie działania - z tą różnicą, że bez żadnych ostrzeżeń, sądu itp. - prowadzi się m.in. w akademickiej sieci komputerowej w akademikach PG.
Wystarczył mail jednej z organizacji do osób zajmujących się administracją sieci, aby kolega Wielki Owiec został pozbawiony dostępu do Internetu na 3 miesiące. Co więcej, kolejna wpadka oznaczałaby odcięcie na cały okres studiów. Urocze, prawda?
2010-02-06 o Sobota 20:58:53 +0100
A za co go odcięli?
2010-02-06 o Sobota 21:03:52 +0100
@Matt: Za maila od jakiejś organizacji zajmującej się prawami autorskimi. I było to precyzyjnie trzy miesiące temu - dzisiaj w końcu przywrócili dostęp do I-netu.
2010-02-06 o Sobota 21:04:26 +0100
Aaaa... a czy ten e-mail przyszedł z zewnątrz i zawierał w sobie informacje nt. tego, że kolega Wielki Owiec udostępniał piraty po p2p?
1. Kolega Wielki Owiec podpisywał na początku roku regulamin w którym było, że za jego łamanie jest się odcinanym od sieci.
2. W regulaminie jest, że nie wolno udostępniać materiałów chronionych prawem autorskim.
3. Na dobrą sprawę to i tak jest łagodne traktowanie, bo za to powinno się lądować na dywaniku u rektora.
4. SKOS służy do nauki nie ściągania przez p2p. ;p
2010-02-06 o Sobota 21:05:23 +0100
A i jeszcze jedno... Twój wpis sugeruje jakoby kolega Owiec Wielki wysłał e-mail za który dostał bana. Nieładnie Zal tak wprowadzać w błąd czytelników. ;P
2010-02-06 o Sobota 21:11:15 +0100
@Matt: Oczywiście, że podpisywał regulamin. Problem polega jedynie na tym, że mail od tej organizacji był równoznaczny z założeniem, że kolega jest winny. Tutaj widzę problem. Tak samo działałby np. RSiUN, czy też "prawo trzech ostrzeżeń". Brak sądu i domniemanie winy.
2010-02-06 o Sobota 21:12:16 +0100
Matthew - mógłbyś podać dowody na to, że kolega Wielki Owiec zrobił coś nielegalnego?
Co do odcięcia - taka już niestety specyfika SKOSu - niektóre posady zwalniają z myślenia.
2010-02-06 o Sobota 21:12:20 +0100
I oczywiście uważasz, że jakaś zagraniczna organizacja wie, że w SKOSie tak robią i specjalnie na Owca wysłali e-mail?
2010-02-06 o Sobota 21:17:11 +0100
@Matt: Organizacja może sobie wysyłać ile tylko chce maili. Owiec zapewne tego Dr House faktycznie torrentami udostępniał. Ale faktem jest, że odcięty został od razu po tym, jak administracja otrzymała maila. Zachowanie, które wskazuje na to, że to właśnie oskarżony ma udowodnić swoją niewinność. I nim tego nie zrobi to ma odsiadywać karę.
2010-02-06 o Sobota 21:18:27 +0100
@matek: Ciebie to już chyba dawno ktoś zwolnił, albo płacą Ci za bicie piany.
W regulaminie SKOSu jest, że nie wolno udostępniać żadnych materiałów chronionych prawem autorskim. Więc ja nie widzę problemu. Mają wpadać admini i sprawdzać czy ktoś coś udostępniał? Czy do sądu podawać?
Żałuję, że nie wprowadzono dożywotniego odcinania ludzi od sieci za to, bo przez takich bałwanów już dwa razy był nalot policji (a pewnie będzie i 3.).
@Zal: to bądź tak miły i powiedz jak powinno być i jak to rzetelnie technicznie wykonać?
2010-02-06 o Sobota 21:29:46 +0100
@Matt: A uważasz, że obecne rozwiązanie jest OK? Ja doskonale wiem, że udowodnienie tego jest problematyczne. I w tym momencie również wybronienie się jest trudne. Dlaczego? Musiałbyś mieć gdzieś po drodze bardzo wiarygodne systemy nie tylko zbierające informacje o wykonywanych połączeniach (co z resztą powinno się robić o 1 stycznia bieżącego roku), ale również zebrać informacje o tym, jakie dane zostały przesłane przez kanał informacyjny oraz, czy zrobiła to ta konkretna osoba (MAC to jedno, a powiązanie komputera z użytkownikiem to drugie).
2010-02-06 o Sobota 21:30:09 +0100
Taka specyfika. IMVHO nie ma innej możliwości. Chyba, że pokazywać delikwentowi logi, o ile mają wartość dowodową.
2010-02-06 o Sobota 21:31:45 +0100
"W regulaminie SKOSu jest, że nie wolno udostępniać żadnych materiałów chronionych prawem autorskim."
więc skoro SKOS (bądź ktokolwiek inny) nakłada karę za udostępnianie materiałów chronionych PA to niech udowodni, że taka sytuacja miała miejsce. To nie bicie piany - to zdrowy rozsądek.
2010-02-06 o Sobota 21:34:40 +0100
@Worm: Ale to też np. otwiera furtkę do karania kogoś, kto jest węzłem wyjściowym Tora. Sam przecież nie popełnia przestępstwa. Tak samo nie karze się przecież ISP, czy też osób, w których posiadaniu jest router przez który przepływają "nielegalne dane". Tutaj zadziałało stare, dobre "równa się". Student = winny :P
2010-02-06 o Sobota 21:35:17 +0100
btw: od jakiej organizacji był mail?
2010-02-06 o Sobota 21:42:40 +0100
@matekm: Jak się dopytam się to dam znać. A i może sam Owiec się wypowie na ten temat ;]
2010-02-06 o Sobota 21:45:20 +0100
@Zal: akurat w skosie nie można robić własnych pod sieci, bez względu na ich charakter, więc tor raczej też odpada. Rozwiązanie nie jest OK, ale w tej chwili inaczej się nie da. Były plany wycinania torrentów, ale brak do tego mocy obliczeniowej.
Poza tym, użytkownicy są wycinani z automatu, na podstawie e-maili, które są podpisane, od organizacji które się tym zajmują i które są z tego znane. Nie wyślesz sobie e-maila na kolegę X, bo go nie podrobisz.
I to nie jest student = winny. Tak studenci po prostu robią. W całej swojej skosowej karierze tylko raz się spotkałem z tym, że osoba która dostała bana za p2p przyjęła to i nie próbowała kombinować. A tak z roku na rok skarg na studentów jest coraz więcej.
Ja też jestem za tym, że powinno się udowadniać i w ogóle. Ale przy okazji, jeżeli danemu studentowi się takie coś udowodni (i nie patrz tylko na polskie prawo, SKOS jest siecią naukowo-akademicki, czyli na dobrą sprawę, samo www i poczta powinna wystarczyć, a reszta być wycięta) to wylatuje na zbity pysk z uczelni.
2010-02-06 o Sobota 22:00:51 +0100
@Matt: Dlatego ja nie mówię, że kolega był niewinny. Wkurzam się jedynie, że tutaj działa "inne prawo". I to nawet nie kwestia regulaminu. To kwestia praw człowieka. Spójrz na punkt 11 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka:
2010-02-06 o Sobota 22:10:39 +0100
A mnie wkurza to, że studencie łamią prawo i nic w zasadzie za to im się nie dzieje. Nie jest możliwe ani udowodnienie winy ani niewinności w tym przypadku. Tak już jest koniec i kropka. Jeżeli w jakiś sposób łamie to prawo polskie to Ty masz obowiązek zgłosić ten fakt.
A co do tego punktu. On ma zabezpieczać obywatela przed niesłusznym skazaniem bo władzy tak się spodobało, a nie przestępcę chronić przed władza (no i był pisany w czasach kiedy internet nie był problemem).
W skosie póki było mało takich zgłoszeń były wysyłane ostrzeżenia, bany były zdejmowane. Nikt wielkiego problemu nie robił. Ale ich jest coraz więcej i nie biorą się znikąd. Ja wiem, że Ty byś chciał, żeby było pięknie na świecie, ale tak się nie da. Nie w tym przypadku.
2010-02-06 o Sobota 22:40:24 +0100
@Matt: Nie przeczę, że istnieje tutaj konflikt interesów. Również irytuje mnie to, że ludzie np. dzielą się komercyjnym oprogramowaniem, kiedy mogą korzystać z oprogramowania FOSS. O filmach, muzyce itp. nie wspominając.
Obawiam się jednak, że nie tędy droga. Każdy ma prawo do sądu, a domniemanie niewinności jest bardzo ważnym aspektem prawa. Internet niewiele tutaj zmienia.
Rozumiem jednak, że SKOS musi sobie jakoś radzić i nikogo nie stać na to, aby np. sądzić się z przedstawicielami wydawców, jako organizacja odpowiedzialna za naruszanie materialnych praw autorskich.
2010-02-06 o Sobota 23:31:42 +0100
Ze strony SKOSu widać dyktatorskie zapędy, ale wszyscy dobrze wiemy, że studenci łamią kopirajtsy na potęgę. Może więc trochę zdrowego rozsądku w osądach zamiast wymagania udowodnienia winy w każdym przypadku?
Internet w akademikach to przywilej i jeśli się przegina, to wypadałoby chociaż siedzieć cicho jak trafi się ban. Można też się wyprowadzić. To lepsze wyjście niż bycie hipokrytą.
2010-02-06 o Sobota 23:42:03 +0100
@ó.: Ojej... "wszyscy dobrze wiemy", "zdrowy rozsądek", "... to przywilej", "to oczywiste", "każdy normalny człowiek" itp. To nie są słowa, które można stosować w przypadku, gdy narusza się podstawowe prawa każdego z nas. Zdrowy rozsądek, a właściwie intuicja, bo w takim kontekście się pojawił, to nie prawo.
Co do drugiego akapitu. Co to znaczy - cicho siedzieć? Dlaczego ja sam, wiedząc o tym, iż kolega przez ostatnie 3 miesiące miał problem w uczestnictwie w projekcie grupowym, nie mogę mieć coś przeciwko działaniom SKOS-u? Jaka hipokryzja? Jeżeli nie podoba Ci się prawo w państwie, w którym żyjesz, wyprowadzisz się z niego?
2010-02-07 o Niedziela 00:33:41 +0100
Powiem szcczerze, że pomysł odcinania ludzi od sieci, z powodu złamania przez nich prawa mnie przeraża. Stajemy się powoli społeczeństwem, którego duża część życiowych interesów ma związek z dostępem do Siieci. Wiele osób swój rozwój zawodowy opiera o kształcenie z użyciem Internetu, duża część internautów większość wiadomości o bieżących wydarzeniach zdobywa za pośrednictwem Sieci. Dostęp do Internetu staje się obecnie jednym z elementów bycia członkiem społeczeństwa. Natomiast odcięcie kogoś od Sieci oznacza, że traci on mnóstwo możliwości rozwoju, zdobywania wiedzy, rozwoju zawodowego. Powiem tylko tyle, że kara za przestępstwo powinna być współmierna do winy i nie uważam, żeby pozbawienie konkretnej osoby do dostępu do wielu informacji i możliwości rozwoju tylko z powodu nie wywiązania się z zapisów licencji powinno prowadzić do pozbawienia jej możliwości poszerzania umiejętności i zdobywania wiedzy. Powinna być wymierzana określona kara finansowa, dolegliwa ale nie rujnująca daną osobę, ponieważ rujnując czyjeś życie sprawiamy, że trafia on na margines, staje się wrogiem społeczeństwa i w rezultaci to społeczeństwo płaci za jego eliminację. Skazując kogoś na banicję decydujemy się na to, że ten ktoś, wyrzucony poza nawias społeczeństwa, będzie podejmował desprerackie kroki aby utrzymać się przy życiu.
2010-02-07 o Niedziela 00:38:32 +0100
@alek: prawda jest taka, że osoba, która w skosie złamie regulamin (p2p) powinna lądować u rektora. Więc odcinanie od sieci jest bardzo łagodną (choć nic nie dającą metodą karania). Też uważam, że odcinanie od sieci nie powinno mieć miejsca bo to jak zakaz czytania gazet... ale cóż, widać jeszcze nie dorośliśmy do tego.
2010-02-07 o Niedziela 04:27:31 +0100
Moim zdaniem sprawa jest jasna. Naruszył warunki umowy i został odcięty. Nie trzeba do tego sądu, chyba że na życzenie "poszkodowanego". Proszę bardzo.
Z tym poszkodowaniem też bym nie przesadzał. Można kupić za 18 PLN 500 MB internetu przez GSM. Może na Dr House nie starczy, ale na konsultacje projektowe pewnie tak.
2010-02-07 o Niedziela 08:15:29 +0100
@Zal: Poruszasz wiele kwestii. Po kolei: niech kolega zmieni ISP, skoro ten mu nie odpowiada (większy problem IMO to monopol sieci uczelnianej, jeśli faktycznie istnieje). Niech zaskarży decyzję do władz wyższych (rektor?), jeśli uważa, że nie była słuszna. W końcu niech używa szyfrowanych protokołów, skoro musi (na dobrą sprawę, jeśli skarga była zasadna, mogli go wywalić z hukiem ze studiów). Nie masz żadnej pewności, czy administratorzy nie sprawdzili, czy połączenia faktycznie były nawiązywane (w świetle ustawy logowanie połączeń jest legalne). W końcu proponowałbym przeczytać dokładnie regulamin - większość ISP daje sobie furtkę i może być tak, że sam list jest wystarczającą podstawą do odcięcia.
Piszesz też o tym, że ktoś może być karany za bycie węzłem wyjściowym Tora. To proponuję poczytać na ten temat trochę - AFAIK skazany nikt nie został, ale ludzie ciągani po sądach byli. I nie bardzo sobie wyobrażam, by bycie węzłem wyjściowym Tora automatycznie zdejmowało z prowadzącego wszelką odpowiedzialność. Prokurator ma dowody, że połączenia wyszły z tego IP. Węzeł wyjściowy Tora może stanowić wytłumaczenie zaistniałej sytuacji, ale o tym decyduje sąd. Pamiętaj o zabezpieczeniu dowodów (polski wymiar sprawiedliwości szczytem sprawności działania nie jest, ale to osobna kwestia)... M.in. dlatego nie jestem węzłem wyjściowym Tora.
2010-02-07 o Niedziela 10:17:35 +0100
Nie wspomniałem o tym jasno, ale kolega odcięty od Internetu został 3 miesiące temu. Natomiast dopiero wczoraj została ona zdjęta.
@sprae: Jasna? Skąd wiesz, że naruszył warunki umowy? Czy ten mail jest wystarczający do tego, aby to określić? Na kim leży ciężar udowodnienia winy/niewinności? Zauważcie, że na YouTube też istnieje sytuacja, w której to twórcy YT usuwają materiał na każde życzenie "posiadacza majątkowych praw autorskich". I jak się okazuje, coraz częściej roszczenia tychże posiadaczy wykraczają poza ich prawa.
Jeżeli chodzi o Internet bezprzewodowy - owszem, obecnie istnieją obecne rozwiązania technologiczne pozwalające... zachować dostęp do Internetu nawet jeżeli SKOS jest monopolistą na danym terenie w zakresie szerokopasmowego dostępu do Internetu. Zauważ jednak, że odcinanie nie jest czymś nowym, a dostęp do Internetu przez GSM już tak.
@rozie: Celowo poruszyłem tutaj kilka aspektów. Chciałem skupić się na tym, jak ciężko cokolwiek udowodnić, gdy poruszamy się w wirtualnym świecie, a podejmowane decyzje częściej opiera się o zaufanie, a nie o realne dowody.
Co do samej wypowiedzi - zmiana ISP jest problematyczna, choć w obecnych czasach można otwarcie stwierdzić, że możliwa (choć w pewnym zakresie). Logowanie połączeń chyba nawet przed 1 stycznia było konieczne, teraz staje się konieczne. Jednakże, czy informacja o tym, że połączenie zostało nawiązane i oświadczenie, że "coś nielegalnego zostało przesłane" jest wystarczające do orzeczenia winy? Czy w ten sam sposób mógłbym np. oskarżyć kogoś o to, że podesłał mi pornografię dziecięcą? Oczywiście, to drugie pytanie celowo tyczy się tak modnego ostatnimi czasy tematu. Wydaje mi się jednak, że funkcjonują tutaj pewnego rodzaju heurystyki łączące studenta z piractwem.
Oczywiście, pojawia się tutaj problem tego, czy ISP powinien analizować przesyłane dane celem określenia, czy są przesyłane w pełni legalnie. W tym momencie pojawia się od razu problem natury etycznej (prawo do prywatności) oraz technicznej (jakie zasoby są do tego potrzebne, oraz czy da się zautomatyzować ten proces).
Co do Tora - tak, czytałem. Funkcjonuje nawet odpowiednie wsparcie dla osób, które zostałyby w ten sposób poszkodowane. Pojawia się tutaj kolejne pytanie - czy nawet jeżeli wiemy, że pewne dane wyszły z konkretnego komputera, to czy możemy powiązać komputer z jego właścicielem? Czy osoby, których komputery są częścią botnetów powinny być karane? A co z routerami i innymi urządzeniami pośredniczącymi w komunikacji? Czy to, że w pakiecie nie ma na nich namiaru ma być wytłumaczeniem?
Tak serio - tutaj pojawia się tyle problemów, że właściwie żadne z rozwiązań nie ocierałoby się nawet o perfekcjonizm. Każde posiadałoby ogromne wady i luki. Jedyne, co pozostaje to wymierzanie kar na zasadzie "chyba mam rację" oraz liczenie na to, że oskarżony się przyzna. Ale pamiętajcie, że w tym ostatnim przypadku nawet sądy wykazują daleko posuniętą ostrożność.
2010-02-07 o Niedziela 12:16:40 +0100
(Komentarz zmodyfikowany 07.02.2010 o 12:50)
Ale nie narusza się tutaj Twoich podstawowych praw. Tak samo regulamin SKOSu raczej prawem nie jest (choć tu mogę się mylić). Pakowanie prawa, sądów i policji w każdy zakątek naszego życia jest złym pomysłem. W opisywanej przez Ciebie sytuacji intuicja i prawdopodobieństwo są wystarczające, znasz chyba rzeczywistość panującą w akademikach PG... Znasz? Admini SKOSu znają pewnie jeszcze lepiej i jeśli otrzymują list od MPAA ze szczegółami to sąd jest naprawdę zbędny.
A jeśli jednak nastąpiła pomyłka to z pewnością da się takiego bana odkręcić.
Kolega jest oczywiście czysty w 100%. Khe khe. Domniemanie niewinności - super, tylko czasami gołym okiem widać, że ktoś nagina prawo/regulamin pod siebie. Ok, niech nagina, tylko niech w innych sytuacjach nie narzeka, że druga strona robi to samo.
Kieruję się własnymi zasadami moralnymi/etycznymi, w 99% przypadków dobrze mi podpowiadają co robić w danej sytuacji (również czy przestrzegać danego prawa, czy nie). Moment, w którym podjąłbym decyzję o wyjeździe z tego kraju to chwila, gdy nie byłbym skłonny do brania odpowiedzialności za swoje decyzje/czyny. Twój kolega chyba nie jest skłonny, a mimo to nie wyjeżdża. I to nazywam hipokryzją.
2010-02-07 o Niedziela 12:20:02 +0100
"Owiec zapewne tego Dr House faktycznie torrentami udostępniał." - ten cytat właściwie załatwia sprawę.
PS Widzę, że verbatimy w poprzednim komentarzu kompletnie go rozjechały... Jest tu jakiś sensowny mechanizm cytowania? ;)
/me jest stworem z Usenetu
2010-02-07 o Niedziela 12:36:47 +0100
Na dobrą sprawę SKOS nie jest ISP. Akademiki leżą na terenie politechniki. Politechnika dostarcza internet do akademików (poprzez Centrum Usług Informatycznych i TASK (które to jest tworem uczelni z Trójmiasta)). SKOS to tylko grupka studentów którzy z błogosławieństwa PG zarządzają siecią w akademikach.
2010-02-07 o Niedziela 13:07:20 +0100
@ó.: Poprawione. W komentarzach możesz korzystać z Markdown, co jest wyraźnie zaznaczone nad polem do jego edycji. W razie potrzeby pod samym polem do edycji masz jego podgląd tworzony dynamicznie, a jak nie korzystasz z JavaScriptu to możesz skorzystać z przycisku "Podgląd" przed wysłaniem. A w celu cytowania stosuj konwencję z poczty elektronicznej, czyli ">" na początku linii.
Problem polega na tym, że w obecnej sytuacji zarówno oni nie mogą udowodnić winy studenta, ani student swojej niewinności. Można się jedynie obrzucać oskarżeniami i liczyć na to, że którejś ze stron administracja bardziej ufa. Co, jak widać, jest stosowane w tym przypadku.
Taką stuprocentową pewność mogę mieć jedynie w moim przypadku. Tylko ja wiem, co robię przez 24/7/365. O innych wypowiadać się nie będę, bo nie jestem tego w stanie stwierdzić. Należy jednak zauważyć, że założenie "nikt nie jest 100% czysty, a już szczególnie studenci z akademików" mogłoby na "zdrowy rozsądek" przyczynić się do tego by móc karać wszystkich, jak leci. I tylko "zdrowy rozsądek" nakazuje, aby karać jedynie nielicznych. Co do naginania regulaminu - co przez to rozumiesz? Jaka jest różnica między jego łamaniem, a naginaniem? Ja osobiście preferuję opcję, w której to wszystko, co nie jest zakazane, jest dozwolone. A nie na odwrót.
To jest tylko i wyłącznie moje przypuszczenie. Ja też nie posiadam dowodów. Problem polega na tym, że nikt ich nie posiada.
@Matt: A to w ogóle jest ciekawostka. Ja swego czasu miałem sytuację, kiedy to jedno ze stowarzyszeń zamówiło na siebie kilkumegabitowe łącze, a następnie rozdzielało je w swojej sieci osiedlowej (duża część dzielnicy Gdańska) za odpowiednią opłatą. Czy organizację tę można było zaliczyć do kategorii ISP, czy też nie? :D
Swoją drogą - SKOS mnie tutaj najmniej interesuje. Bardziej boli mnie zastraszanie ludzi stosowane przez organizacje zajmujące się ochroną majątkowych praw autorskich oraz dowody przez nie przedstawiane.
2010-02-07 o Niedziela 13:09:00 +0100
@Zal w tym wypadku tak. SKOS to tylko zarządza, ISP nie jest.
2010-02-07 o Niedziela 13:11:45 +0100
@Matt: Innymi słowy PG stosuje outsourcing zatrudniając administratorów tworzących SKOS, tak? Umowa zawierana jest między mieszkańcami akademików, a PG. Wszystko jasne.
2010-02-07 o Niedziela 13:13:08 +0100
No tak nie do końca... SKOS powstał jako sieć typowo studencka do grania w Quake'a, a została przemieniona w sieć osiedlową, należącą do PG, którą zarządzają studenci z błogosławieństwa osiedla studenckiego i CUI.
2010-02-07 o Niedziela 13:53:52 +0100
Ok, widzę przyczynę nieporozumienia. Ty pomijasz całkowicie winę lub niewinność użytkownika, ja z kolei się na niej skupiam. Co do metod stosowanych przez PG, karania na skróty itp. - zgadzam się z Tobą, nie jest to w porządku. Pod warunkiem, że środowisko jest zdrowe i zbalansowane, tzn. że np. 20% osób łamie zapisy regulaminu. W przypadku akademików, na oko (nie czepiajmy się o to sformułowanie), jest to 80-90%.
Gryzie mnie zawsze w takich sytuacjach to, że nie bierze się pod uwagę wszystkich aspektów i różnych punktów widzenia.
Jeśli jedna ze stron nagminnie łamie zasady, ma drugą stronę w głębokim poważaniu, to - na poziomie społeczności akademikowej, bo w prawdziwych urzędach to niedopuszczalne - IMHO można stosować takie metody. Mail od MPAA/RIAA jest na ogół wystarczającą przesłanką do tego by myśleć, że dana osoba była jednak podpięta pod tego torrenta. PG mogłaby się jedynie postarać i forwardować (zerowym kosztem) takiego maila oskarżonej osobie.
Póki co jest tak, że większość tych maili jest uzasadniona (tj. skargi dotyczą osób, które faktycznie mają coś na sumieniu), uważam działanie PG za zdroworozsądkowe. Należy jednak bacznie obserwować sytuację i kiedy się zmieni - reagować.
Znów: co innego społeczność akademikowa, a co innego relacje obywatela z państwem. W tym drugim przypadku wymagam już precyzyjnego materiału dowodowego.
Ja w ogólności też, chociaż najbardziej odpowiada mi takie rozumienie regulaminu, żeby nie robić niczego, co w moim odczuciu byłoby wykorzystywaniem drugiej strony, nawet jeśli regulamin mi danej rzeczy explicite nie zabrania.
2010-02-07 o Niedziela 13:54:58 +0100
@Zal: Dlaczego problematyczna? Niemożliwe jest świadczenie usługi powszechnej w akademikach? Możliwe w sumie, bo student w akademiku to coś jak gość w hotelu. Tylko w takim razie jeszcze mniej ma do gadania... Co do heurystyk łączących studenta z piractwem. Nawet jeśli istnieją, to zapewne są słuszne. Zwłaszcza w tym przypadku. Oczywiście, pomyłki się zdarzają i gdyby kolega był niewinny, zgłosił protest itd., to pewnie przychyliłbym się do potraktowania go jako niewinnej ofiary i nawet przyznania odszkodowania. Ale pewnie peerował na potęgę, admini dostali mail, odpalili sniffer, czy lata torrent (nazwy plików też widać, jeśli torrent nieszyfrowany). Admin zapewne nie rozkminiał, czy hardcore.xxx to faktycznie xxx, czy tak dla niepoznaki nazwana instalka wolnego oprogramowania, tylko zablokował. Jakby zablokowany był niewinny, to pewnie by wyjaśniał.
Wątpliwości po stronie ISP nie ma - miał zgłoszenie firmy trzeciej, które sugeruje łamanie regulaminu wewnętrznego. Z prośbą o zablokowanie dostępu (na co regulamin zezwala, zapewne).
Problemu natury etycznej nie widzę - sniffer to dla admina narzędzie diagnostyczne (tak, zdaję sobie sprawę, że można użyć go do naruszania prywatności, ale z oczywistych powodów stoję po stronie administratorów sieci). Czy można automatyzować? Można. Anonimizować? Także. Można łapać tylko określone porty. Można tylko liczyć wystąpienia określonych wzorców (np. torrent). Możesz próbować zabronić administratorom i takich działań, wtedy mogą zacząć reagować na same listy, bez próby weryfikacji, czy nie zaszła oczywista pomyłka w stylu zgłosili drukarkę (trochę więcej fałszywych pozytywów, ale czy admina to obchodzi?). Ew. odszkodowania będą kierowane do zgłaszających, co w praktyce będzie oznaczało bezpośrednią konfrontację oskarżanych użytkowników z maf^H^H^Horganizacjami zajmującymi się ochroną praw autorskich.
Jedyne, co ew. może być przedmiotem dyskusji (i ew. zgłoszenia do UKE/UOKiK), to brak wezwania abonenta do zaprzestania naruszeń przed zawieszeniem świadczenia usługi. Natomiast będziesz miał problem ze wskazaniem mi ISP, który nie może odciąć użytkownika, jeśli ten łamie prawo. W szczególności, ISP może rozwiązać umowę. Tak po prostu i zwyczajnie. Nie zapominaj, że strony umowy są (powinny być!) równe.
2010-02-07 o Niedziela 14:27:27 +0100
@ó.: Widzę, że zaczynamy się rozumieć.
Tak, to właśnie miałem na myśli. Obecna sytuacja umożliwia dokonywanie nadużyć ze strony zarówno użytkowników sieci, jak i właścicieli majątkowych praw autorskich. To, która strona przeważy zależy tylko i wyłącznie od ISP.
Z praktycznego punktu widzenia - uważam, że nierealne byłoby prowadzenie spraw sądowych w każdym przypadku łamania majątkowych praw autorskich. To sporo kosztuje, a do tego pojawiają się ww. problemy natury technicznej. Stąd też pojawiają się maile z ostrzeżeniami, a nie informacje o wytoczonym procesie. Z drugiej zaś strony taka nierówność, o której piszesz, jest niebezpieczna z punktu widzenia równości wobec prawa. O prawach człowieka nie wspominając już.
Tutaj jest największy problem - zderzenie rzeczywistości z ideą. Prawo wcale nie rozwiązuje tego problemu.
@rozie: Zacznę od tyłu :D
Zgadzam się. Większość umów również i tę kwestię reguluje.
Tak, jak wspomniałeś, narzędzie diagnostyczne również może być źle wykorzystywane. Tak samo Torrent, jak i każde inne nieco bardziej materialne narzędzie. Narzędzie samo w sobie nie jest złe, wbrew prawu może postąpić jedynie osoba, która to narzędzie wykorzystuje. W tej materii się zgadzamy.
Uważam jednak, że np. ciągła analiza ruchu włącznie z analizą zawartości pakietów może stanowić pogwałcenie prywatności. Czym innym jest wdrożenie QoS, a czym innym szukanie nielegalnej treści, nieprawidłowych słów itp. Co więcej - pojawia się też kwestia tego, czy metadane prawidłowo opisują dane (np. czy pomimo udostępniania czegoś, co zowie się "Avatarem" nie udostępnia się np. własnoręcznie wykonanego filmu). W ogólności - stwierdzenie, że połączenie miało miejsce, że przesłano takie, a nie inne dane i że dane wysłał użytkownik (nie jest to równoznaczne z właścicielem komputera) nie posiadający praw do dystrybucji danego materiału jest problematyczne. Dochodzi tutaj ew. analiza licencji. Podejmowanie decyzji na całej reszcie danych to opieranie się o przypuszczenia. Na mniej lub bardziej prawdopodobnych przypuszczeniach.
Zgadzam się, że z praktycznego punktu widzenia lepiej zablokować użytkownika i poczekać, aż przyjdzie i zrobi awanturę lub też nie. Wyjście z założenia, że jeżeli jest winny to nie będzie się skarżył jest bardzo wygodne. Nadal stawia to jednak użytkownika w gorszej pozycji. Użytkownik powinien sądzić się z właścicielem praw majątkowych i to dopiero nakaz sądowy powinien umożliwić odcięcie użytkownika od Internetu (o ile w ogóle byłoby to możliwe). Obecna sytuacja, w której to odcina się użytkownika na prośbę jakiejś firmy jest... niepokojąca.
Przyznam szczerze, że nie wiem, jak mógłbym się przed tym bronić, gdyby np. jeden z użytkowników mojej sieci nieumiejętnie zabezpieczył się przed atakiem, a jego komputer stałby się "zombie". Dostałbym od ISP informację o tym, iż zostałem odcięty, bo... ktoś wniósł na mnie skargę (np. nielegalne udostępnianie pewnego rodzaju danych) i... Stałbym się tym samym podwójną ofiarą. Ofiarą napastnika i tego, kto się chciał przed nim bronić. Bez możliwości udowodnienia, że to nie ja to zrobiłem. Osoba niewinna zostałaby ukarana, a napastnik dalej kontynuowałby ataki. Czy to jest aż tak nierealna możliwość, aby nie mogła wystąpić w czasach rosnącego znaczenia Internetu na Świecie? ;]
2010-02-07 o Niedziela 14:49:04 +0100
@Zal: C'mon, jakiekolwiek działania ze strony ISP miały miejsce na wniosek osoby, która podaje się za właściciela praw do danego utworu. Akurat tak się składa, że nie mówimy o hipotetycznej sytuacji, tylko możesz pójść do kolegi i zapytać, co było w liście i czy udostępniał ten plik. Sprawdź też, kto jest nadawcą, zobaczymy, czy ma prawa do utworu. Zrób to i wrócimy do tematu, czy słusznie itp. Oczywiście, ISP nie musiał reagować na to zgłoszenie, ale mógł...
"Nadal stawia to jednak użytkownika w gorszej pozycji. Użytkownik powinien sądzić się z właścicielem praw majątkowych i to dopiero nakaz sądowy powinien umożliwić odcięcie użytkownika od Internetu (o ile w ogóle byłoby to możliwe). Jednak obecna sytuacja, w której to odcina się użytkownika na prośbę jakiejś firmy jest... niepokojąca."
Wiesz, takie coś jest możliwe. Tylko nie wiem, czy kolega byłby zadowolony, gdyby wniosek o ukaranie został skierowany do sądu, zapadłby wyrok skazujący i wyleciał z uczelni (polecam lekturę regulaminu studiów). Tak by się zapewne stało, gdyby zgłaszający zamiast ze ścieżki mniej formalnej, skorzystał z formalnej, polskiej drogi postępowania.
I nadal nie wiem, dlaczego ISP ma nie mieć możliwości wypowiedzenia użytkownikowi umowy (tyle, że z zachowaniem regulaminowego terminu wypowiedzenia). Bez żadnego uzasadnienia. Kolega może zrezygnować z ISP na takich warunkach przecież, prawda?
Pisząc o "użytkowniku swojej sieci" masz na myśli bycie ISP czy co? W realnym świecie wygląda to tak: ISP ma obowiązek wskazać stronę umowy i ew. logi (temat rzeka, co pod tym rozumiemy). I tu się jego rola kończy. Reszta to sprawa między użytkownikiem a wymiarem sprawiedliwości.
Natomiast będąc ISP nie widzę powodu, dla którego nie miałbym mieć możliwości wypowiedzenia umowy z problematycznym użytkownikiem. Tak po prostu. Bez udowadniania, że to nie trojan, tylko on, celowo. Bez angażowania wymiaru sprawiedliwości. Bez uzasadnienia. Z zachowaniem warunków umowy i regulaminu (zgodnego z wytycznymi UKE i UOKiK, zresztą). Do tego się to sprowadza, tak naprawdę.
To, co proponujesz, to stronnicza, socjalistyczna ochrona użytkowników. A naprawdę mało który ISP będzie się cackał z abuserami, jakiegokolwiek typu, jeśli mają cierpieć z tego powodu bezproblemowi użytkownicy, Ale chętnie usłyszę, jak Twoim zdaniem wyglądać by miała prawidłowa reakcja w tym przypadku.
2010-02-07 o Niedziela 19:03:10 +0100
Ja wyszedłem z założenia, że ktoś za to odpowiada. Właściciel lub przedstawiciel właściciela musi podjąć jakieś kroki w zależności od charakteru. Jeśli to były złe kroki można to wyjaśniać w wyższej instancji lub uznać winę.
Co do udowadniania zapewne wygląda to tak, że organizacja monitorowała komputer pobierający dane i sprawdzali z kim nawiązano połączenie. Potem odpowiedni dokument do administratora który dokładnie określił połączenie w sieci wewnętrznej i wszystko jasne. To chyba wystarczy na takim poziomie?
Rozumiem, że próbujecie wykazać żeby udowodnili, że on ma na zaszyfrowanym dysku takie dane. No cóż próbujcie. Ja bronię tylko "świętych praw własności".
2010-02-07 o Niedziela 19:12:00 +0100
@sprae: Właściciel czego musi podjąć kroki? Bo nie napisałeś.
2010-02-07 o Niedziela 19:14:04 +0100
a mnie nick tego pana rozbawil (owca wielkiego znaczy)
niedlugo na freenetach i torach ssac bedziemy - na razie nic tam nie ma ale juz niedlugo.. tak mysle - freenet ma calkiem niezla predkosc downloadu. Brak rozsadnego contentu tylko - sam badziew jak na razie
2010-02-07 o Niedziela 19:42:40 +0100
Rozie: właściciel podsieci do której podłączając się podpisujesz regulamin.
2010-02-07 o Niedziela 19:49:47 +0100
Anonim: Kiedyś wymyśliliśmy taki system, gdzie wysyłasz do sieci jakieś losowe dane i ktoś kto ma poszukiwane dane xoruje je z tymi losowymi i odsyła do Ciebie. Nie znam podstawy prawnej ale fizycznie są to jakieś losowe dane, które stają się chronionym prawnie plikiem po separacji z oryginalnie wysłanym plikiem.
2010-02-07 o Niedziela 20:14:37 +0100
@sprae:
znaczy ze nie ma podtawy do oskarzenia o piractwo bo to nie plik oryginalny i nie do rozpoznania? Hmm..
Gdybyscie to wypuscili open source mogloby byc ciekawie :))) Chociaz wtedy wojna z koncernami pewna...
2010-02-07 o Niedziela 20:51:51 +0100
W moim przypadku ban był jak najbardziej uzasadniony. Używałem torrentów, ściągałem Dextera, wiedziałem że jest to niezgodne z regulaminem i mogę dostać za to bana.
W żaden sposób nie poczułem się niesprawiedliwie potraktowany. Zresztą nikt mnie nie zmusza do mieszkania w akademiku (bo wykręcić się z opłat na SKOS nie da;).
To tyle jeżeli chodzi o kwestie winny, bo to nie niej starał się skupić Zal (w odróżnieniu od większości komentatorów)
2010-02-07 o Niedziela 21:41:20 +0100
Osoba której nie stać na kupno DVD-box z ulubionym serialem i kradnie go, okrada samą siebie z cennego czasu. Inni ludzie starają się iść do przodu, zarobić jakiś grosz, kupić sobie kolejny sezon serialu i jakoś dołączyć do "normalności", a torrentowy jumacz uznaje, że skoro jest droga na skróty, to nie ma co czekać - trzeba zassać z netu i obejrzeć. Obejrzeć, marnując swój czas na serial, który niczego nie wniesie do jego życia, obejrzeć po to, żeby być na bieżąco wśród znajomych.
Sorry, to droga donikąd. Samo oglądanie seriali, czy granie w kradzione gry niczego nie uczy.
2010-02-07 o Niedziela 23:18:33 +0100
no nikt nie mowi ze uczy to rozrywka przeciez :)
2010-02-07 o Niedziela 23:26:55 +0100
A zreszta badzmy szczerzy - kazdy liczy ze to nie jego zlapia i odgrywa swietoszka kiedy komus to sie zdarzy. Zapytalbym chetnie Mattthew albo Wojciecha czy nie sciagaja (to nic osobistego - ciekawosc zwykla)
2010-02-07 o Niedziela 23:28:39 +0100
@rozie: Wiesz, że z socjalizmem niewiele mam wspólnego. Pytam się jedynie, kto i dlaczego ma odpowiadać za przesyłanie danych chronionych majątkowymi prawami autorskimi. Właściciele sieci o zasięgu krajowym, miejskim, lokalnym, właściciel domowego routera podpiętego do tej ostatniej, czy użytkownik, który udostępnił swój komputer poprzez VPN komuś jeszcze innemu? Każdy z nich przesyła dane, każdy z nich nielegalnie "dystrybuuje" treści chronione majątkowymi prawami autorskimi. Przynajmniej przez chwilę.
Co do rozwiązania umowy - oczywiście, jeżeli taka możliwość została przewidziana i zgodził się na to zarówno usługodawca, jak i usługobiorca to why not? Nie zmienia to jednak faktu, że interesuje mnie możliwość udowodnienia winy lub niewinności użytkownika (nie komputera, lecz użytkownika) w obecnym systemie. Co więcej, kto ponosi odpowiedzialność i w jakim zakresie za udostępnianie chronionych danych? Jest to o tyle interesujące, że na świecie toczyło się już kilka spraw dot. udostępniania metadanych z tymi danymi związanymi, czy też sprawy skierowane przeciwko ISP.
Co zrobić z Internetem, który sam w sobie jest tworem nie mającym swojego odzwierciedlenia w naturze? Jak to ugryźć? Studenci w akademiku to jedynie wycinek rzeczywistości. Co ma robić ISP mający kilka milionów klientów?
Samą kwestię tego, czy Owiec jest winny możemy pozostawić w spokoju, bo już to wyjaśnił ;]
@Wojciech: Aspekt moralny pozostawmy w spokoju. Osobiście zgadzam się z Tobą pomimo tego, że kieruję się zupełnie innymi pobudkami w tym zakresie.
Obecnie bardziej mnie interesuje to, jaki materiał dowodowy można byłoby uznać za wystarczający, aby żadna ze stron nie była pokrzywdzona wyrokiem ew. sądu i czy etycznym jest odcinanie kogokolwiek od Internetu tylko i wyłącznie na wniosek jakiejś organizacji, która sądem nie jest?
Należy zaznaczyć, iż sam Internet w krajach rozwiniętych odgrywa coraz to większą rolę i istnieje ryzyko, że w pewnym momencie odcięcie od Internetu w sytuacji braku możliwości skorzystania z innego usługodawcy byłoby jednoznaczne z utratą pracy, czy innymi konsekwencjami.
BTW - jestem użytkownikiem pewnej sieci i korzystam z niej poprzez router do którego podpięty jest jeszcze mój brat oraz reszta członków rodziny. Czy odcięcie całej rodziny od Internetu za to, że brat naruszył prawo, byłoby właściwe? Swoją drogą, wielu ISP nie ma nic przeciwko temu, aby udostępniać łącze innym osobom, o ile dzieje się to w obszarze jednego lokalu.
2010-02-08 o Poniedziałek 00:03:39 +0100
Ja przepraszam Wielkiego Owca za sugerowanie, że próbujecie coś ugrać. Muszę pochwalić za to, że stanął honorowo w swojej sprawie.
Rozumiem wasze intencje ale dla mnie umowa jest umową i należy jej przestrzegać. Bez tego ciężko mówić o prawie do własności i rozporządzania nią, które dla mnie jest ważniejsze.
2010-02-08 o Poniedziałek 08:30:54 +0100
@Wojciech z Młyna: Daleko idące wnioski, szczególnie, że pewnie nic nie wiesz o motywacji Wielkiego Owca. No i nadal nie widzę w tej argumentacji różnicy czy gra/film jest z legalnego źródła, czy nie jest.
@Anonim: Nie chodziło o ściąganie, tylko o udostępnianie. Drobna, ale bardzo istotna różnica.
@sprae: Właściciel sieci nie ma obowiązku dawać wiary jakiemuś mailowi od niezweryfikowanego nadawcy, podającemu się za kogoś tam i podejmować jakichkolwiek kroków (TBH jakbym wierzył w maile, to bym znał minimum kilkudziesięciu multimilionerów z Nigerii). Oczywiście może to zrobić, tym bardziej, że jest to mocna poszlaka na łamanie wewnętrznego regulaminu, ale nie ma takiego obowiązku, wbrew temu, co piszesz.
Co do tych losowych danych, to jest bzdura. System wykrywania nadawców treści (bo tylko o nich chodzi) działa zupełnie inaczej. Upraszczając: P2P działa w ten sposób, że każdy węzeł zna IP sąsiadów, z którymi wymienia dane. Pliki, oraz ich fragmenty, mają sumy kontrolne, które pozwalają (modulo kolizje) na identyfikację treści pliku. Sonda ścigającego zgłasza zapotrzebowanie na dany plik (o danej sumie kontrolnej). Otrzymuje oferty od innych peerów (wraz z ich IP). Pytanie, czy weryfikowana jest suma kontrolna i ew. pobierany fragment(y) (także z weryfikacją sumy), ale tak naprawdę tylko na tej podstawie określa się, kto udostępnia. Automat generuje maila do ISP (na podstawie danych z whois, zapewne). Over. Stosunkowo prosto (i pewnie nie do końca skutecznie) można się przed tym bronić, korzystając z list IP należących do organizacji rządowych, zajmujących się ochroną praw autorskich itp., ale nieszyfrowane P2P jako system do wymiany "nielegalnych" treści jest na wymarciu.
@zal: IMO odpowiadać (nie o odpowiedzialności tu mowa, a o podjęciu działań zmierzających do zaprzestania naruszania praw innych osób tu mowa) powinien przede wszystkim nadający. W dalszej mierze - odbierający (jeśli wiedział, co odbiera, robił to świadomie itd.). I pamiętaj - wrócę do tego - że nie chodzi o klasyczną karę i odpowiedzialność w tym przypadku.
Jeśli chodzi o udowadnianie winy użytkownika - nie do końca jest taka potrzeba (możliwość trochę jest - patrz wyżej, biegli zapewne przychylą się do stanowiska, że sumy kontrolne są wystarczające, szczególnie, jeśli będą liczone dla kilku fragmentów; zastrzeżenia można mieć jedynie co do procedury zbierania w ten sposób danych - jaki problem spreparować logi takiej sondy? chociaż przy logowaniu połączeń przez ISP staje się to bardziej wiarygodne). Jeśli w mieszkaniu jest impreza, ktoś wyrzuci doniczkę przez okno i zniszczy samochód zaparkowany pod domem, to - jeśli będzie wiadomo, z którego mieszkania wyrzucono doniczkę - odpowiada kto? AFAIK właśnie, właściciel mieszkania (chyba, że wskaże faktycznego sprawcę). Podobnie źle zaparkowany samochód, założona blokada - odpowiada właściciel auta (jeśli nie znajdzie się faktycznie kierujący). Analogie IMO bardzo na miejscu.
Co do pytania o zakres odpowiedzialności - sam widzisz w jakim. Ktoś zgłosił (słusznie, bądź nie, tu jak widać słusznie) naruszenie praw autorskich, ISP pojął kroki przewidziane w regulaminie. Myślę, że zgłaszający jest usatysfakcjonowany (IIRC proszą właśnie o odcięcie użytkownika w tych mailach). ISP - też (roboty mało, problemów mało, podkładka do podjęcia kroków jest). Myślę, że użytkownik końcowy też (de facto skończyło się na upomnieniu, bez procesu, syfu w papierach itd.). Coś na zasadzie sądu polubownego czy porozumienia osób po stłuczce (nie trzeba wzywać policji, co wiąże się z mandatami itp.).
Internet nie jest jakimś odrębnym tworem. Bardzo różne ciekawe rzeczy są uregulowane w prawie (np. strefy wolnocłowe na statkach, czyje są jabłka rosnące po danej stronie płotu). Internet nie jest wyjątkiem. Jedyne co go różni, to fakt, że jest tworem stosunkowo młodym i szybko zmieniającym się, więc zwyczajnie nie było czasu na wypracowanie sensownych reguł gry (i podobnie jak IRL, sąd i aparat ścigania to powinna być ostateczność). ISP na kilka milionów klientów niespecjalnie się różni od takiego na 100 klientów pod tym względem.
"Obecnie bardziej mnie interesuje to, jaki materiał dowodowy można byłoby uznać za wystarczający, aby żadna ze stron nie była pokrzywdzona wyrokiem ew. sądu"
IMHO sumy kontrolne są wystarczające do podjęcia działań. Spójrz też z innej strony: do ISP przychodzi zgłoszenie, że jakiś serwis jest atakowany z danego IP (załóżmy DoS, załóżmy SYN flood na port 80, powodujący przeciążenie serwera WWW). Co IYO powinien zrobić ISP przyjmujący zgłoszenie od przedstawiciela atakowanego serwisu? Jakie dane powinien uznać za wystarczające do podjęcia działań? Jakich działań? W szczególności, jeśli admin tamtego serwera podsyła na abuse logi z serwera WWW i zrzut ze sniffera i opisuje problem. Czy ISP IYO ma prawo sprawdzić snifferem, czy atak (ruch powodujący zdaniem admina tego serwera niedziałanie usługi) faktycznie trwa/ma miejsce, a następnie wyłączyć ruch z danego IP (zakończenia sieci)? I tylko powiadomić atakującego, że go zablokował i czemu? Odpowiedź uzasadnij. ;-)
"czy etycznym jest odcinanie kogokolwiek od Internetu tylko i wyłącznie na wniosek jakiejś organizacji, która sądem nie jest?"
Czy etyczne jest wywalenie gościa z knajpy przez właściciela/ochronę, która sądem nie jest, po tym jak jakaś panna, która sądem nie jest, zgłosi właścicielowi/ochronie, że koleś przystawiał się w sposób niemiły?
Co do konsekwencji - cały czas jestem za symetrią. W razie niesłusznego odcięcia odszkodowanie rekompensujące straty niesłusznie odciętego.
Co do przykładu z bratem - patrz mieszkanie i impreza. Normalnie właściciel dostaje ostrzeżenie i sam powinien zrobić porządek w swojej sieci. Zresztą, niedługo będzie IPv6 i każde urządzenie będzie można rozliczać niezależnie za jego działania. ;-)
Z drugiej strony zauważ, że ISP nie musi podejmować żadnych działań, na podstawie żadnych przesłanek. Informacja o rozwiązaniu umowy z końcem następnego okresu rozliczeniowego i po zawodach. Myślę, że dla zgłaszającego także jest to satysfakcjonujące. I zobacz, ile kłopotu mniej - żadnych sądów, żadnych dowodów, żadnego wskazywania winnych. Bo w święte prawo równości stron umowy ingerować nie będziemy, prawda? A ilu masz ISP, tak realnie? 10, przy odrobinie szczęścia, wliczając komórki i BSA? Może 20, jak masz szczęście i kilka urynanetów/radiówek w zasięgu. Opłata za instalację rzędu 200 zł, abuse, rozwiązanie umowy (nawet nie z winy użytkownika, czyli bez straty ulgi promocyjnej). Po 2 (czy tam 4) latach nie ma nikogo w danej lokalizacji, kto podpisze umowę na świadczenie usług telekomunikacyjnych. U jakichś 15 jesteś spalony na terenie całego kraju. Wspominałeś coś o wymaganiu dostępu internetu do pracy itd.? A rozwiązanie jest tak anarchokapitalistyczne, jak to tylko możliwe - żadnej ingerencji państwa, sądów itp. - tylko ISP, użytkownik i umowa. ;-)
2010-02-08 o Poniedziałek 10:22:02 +0100
@rozie: Zauważ jednak, że w większości opisanych przez Ciebie przypadków usuwany jest problem jedynie problem. Oczywiście, z praktycznej strony jest to jak najbardziej pozytywne, szczególnie dla ISP. Nadal jednak nie rozwiązuje problemu, kto tutaj faktycznie jest winny. Więc gdybym miał odgrywać rolę są to nadal nie robił tego, co powinienem.
Dlatego biorąc pod uwagę to co napisałeś o braku klasycznej "kary i odpowiedzialności" to tak, trudno się z Tobą nie zgodzić. Gdyby jednak znać sposób, w jaki rozwiązuje sprawy pewien ISP to przy pewnym nakładzie sił dałoby się wykorzystać ten system do własnych celów. Jak użytkownik mógł udowodnić, że komunikacja nastąpiła bez jego zgody np. poprzez wykorzystanie w luki w systemie? Czy można karać kogoś za to, że nieświadomie stał się częścią botnetu i wysyłał spam? Gdyby stosować odcięcie lub wypowiedzenie umowy, a nie ostrzeżenia to faktycznie mogłoby być bardzo godzące w użytkownika.
Co do umowy - oczywiście. Uważam jednak, że nawet zawarta umowa nie powinna być równoznaczna z brakiem dobrej woli po obu stronach ją zawierających.
2010-02-08 o Poniedziałek 21:21:18 +0100
@Zal: Przeczytaj http://bothunters.pl/2008/07/10/powazny-blad-w-dystrybucji-trixbox-czyli-dlaczego-male-kroczki-sa-wazne-tak-samo-jak-duze-kroki/ Wyobraź sobie, że jest taki Trixbox u użytkownika. Ktoś się włamuje na niego, wydzwania powiedzmy 1k zł. Spokojnie wykonalne. Kto powinien odpowiedzieć (ponieść koszt)? Użytkownik? Dostawca VoIP/telefonu? Jeśli tak, to który - ten bezpośrednio sprzedający klientowi, pośrednik czy sieć docelowa? A teraz odpowiedz na to samo pytanie, tylko zwiększ kwotę do 10k zł.
2010-02-08 o Poniedziałek 21:29:00 +0100
@rozie: Jednak główny ciężar powinien zostać położony na odnalezienie tego, kto włamał się do systemu tego użytkownika. Co do zapłaty przed samym znalezieniem winnego - przypuszczam, że pojawia się tutaj miejsce na ubezpieczyciela ;]
2010-02-08 o Poniedziałek 23:39:03 +0100
Nie pisałem nic o motywacjach, przedstawiłem jedynie swój pogląd.
Różnica legalny/nielegalny jest dla mnie istotna o tyle, że nielegalne w tym wypadku jest banalne do osiągnięcia. A legalne zdobywanie kształtuje charakter - musisz zarobić. Kształtowanie charakteru to wartość dodana do rozrywki z serialu/filmu/gry.
Do oglądania "Dr House", "Dextera", "Lost" i wieeelu innych byłem namawiany przez znajomych wprost tak: "Masz to na pendrive, zerknij, wciągniesz się". Podziękowałem, bo mi szkoda czasu. Ufam znajomym - na pewno nie kłamali, że się wciągnę. :)
Z tak ostatnio popularnych seriali obejrzałem "Kompanię Braci" oraz oba sezony "Rzymu". Mam w domu DVD-boksy. Co więcej - przepłacone w empiku, bo nie chciało mi się czekać na przesyłki. :P
2010-02-09 o Wtorek 07:39:46 +0100
@Zal: Załóżmy, że odnalezienie sprawcy jest niewykonalne. Jeśli chodzi o ubezpieczenie - jak to sobie wyobrażasz? Obowiązkowe czy dobrowolne? Za ile (jak będzie tanio, to ubezpieczyciel się nie znajdzie)? Ilu ludzi wykupi? Pewnie tylko na certyfikowane, profesjonalne systemy, nie jakieś amatorskie? Zarządzane przez profesjonalnych, certyfikowanych informatyków? I - bez gdybania - ubezpieczenia nie ma, co teraz?
@Wojciech z Młyna: Strasznie naiwne mi się to wydaje. Co z tego, że musisz zarobić? Żeby mieć bezpieczny dostęp do nielegalnych rzeczy (nawiasem, film od znajomego na pendrive nielegalny nie jest) musisz się wiele nauczyć, z różnych dziedzin (prawo, komputery, szyfrowanie, działanie sieci). Poza tym, gloryfikacja zarabiania jest taka konsumpcyjna...
2010-02-09 o Wtorek 10:30:08 +0100
@rozie: Oczywiście, że nieobowiązkowe i za tyle, na ile wycenił je ubezpieczyciel. Na temat warunków i wyceny usługi nie będę się wypowiadać - po prostu nie znam się na tym, a ujęcie statystyczne i odwołania do nieruchomości oraz przedmiotów pokroju samochodu mogą nie być właściwe ;]