Dziennik Karola Zalewskiego

Prawdę powiedziawszy nie rozumiem tej niechęci do kreacjonistów, szczególnie w Polsce. Może ma to sens w Ameryce, gdzie ztcmw dla wielu tambylców kreacjonizm pokrywa się z credo, więc zanegowanie go oznacza jedną duszę więcej dla ateistów ;) W Polsce takiego myślenia nie ma, więc i cały internetowy dym wydaje mi się prawdę powiedziawszy pozbawiony sensu. Tym bardziej, że samych stokroć większych i gorszych zabobonów [bo kreacjonizm tak naprawdę jest nie-groź-ny], jest cała masa, że wymienię tylko wiarę w prognozy pogody czy keynesizm.

Źle się wyraziłem: spór kreacjonistów z ewolucjonistami lata mi koło pióra i oświadczam z całą mocą, że nauczony wątkiem o Sokółce nie dam się więcej wciągnąć w nie swoją wojnę :)

@torero: Ujmę to tak - nie spodziewałem się po prostu, że w miejscach przeznaczonych nauce pojawi się coś, co jest pseudonauką. Dla mnie jest to niemal obraźliwe tak samo, jak konferencja dot. parapsychologii, która miałaby się odbyć na PG/UG.

Spierałbym się też, czy w Polsce nie ma takiego myślenia. Może właśnie się pojawia?

A co do wojny - akurat taką postawę popieram. Jeżeli dyskusja na ten temat nie miałaby Ci sprawiać przyjemności to po co ją prowadzić? :D

Spierałbym się też, czy w Polsce nie ma takiego myślenia. Może właśnie się pojawia?

Co powinno budzić niepokój... Problem polega na tym, że nasze społeczeństwo wciąż czerpie pełnymi garściami z zachodu i zmierza nieustannie ku analfabetyzmowi. Postmodernistyczna wizja rzeczywistości już przesiąknęła naszą kulturę i nie jest już czymś zaskakującym spotkać ludzi wierzących w boską kreację, zjawiska paranormalne, UFO itp. uważających, że ich "prawda" ma taki sam status jak prawdy naukowe.

Według mnie problemem nie jest tutaj to w co ludzie wierzą czy co ludzie myślą ale to, w jaki sposób myślą. Umysł to narzędzie jak każde inne i aby jakiegoś narzędzia skutecznie używać najpierw należy nauczyć się poprawnie je obsługiwać. Niestety wiele osób wciąż o tym zapomina, jak również o tym, że na przestrzeni wielu wieków, metody wykorzystywania narzędzia jakim jest umysł były doskonalone i obecnie mają charakter rozumowań niezawodnych. Dokładnie tak - metody te nigdy nas nie zawodzą w przeciwieństwie do naszych złudnych intuicji!

Zauważyć trzeba, iż pomimo tego, że niektóre twierdzenia naukowe okazywały się błędne, to metoda dzięki której to całe rozumowanie przebiega, zastąpiła je doskonalszymi. Innymi słowy - nieustanny progres w nauce wynika bezpośrednio z jej założeń i metoda na jakiej nauka się opiera nigdy nas nie zawodzi, gdyż nie opiera się na subiektywnych przekonaniach, a błędne twierdzenia są niemalże natychmiast demaskowane poprzez falsyfikację. Osoby sceptyczne wobec naukowej metody wyjaśniania świata i twierdzące, że nie jest ona idealna mają rację - nie ma ona bowiem możliwości stuprocentowego potwierdzenia danej teorii, a i granice naszego poznania są dosyć wąskie. Niestety nie wytworzyliśmy jak do tej pory metody lepszej i bardziej skutecznej ale przeciwstawianie jej wizji pochodzących ze starożytnych ksiąg jest po prostu jakąś kpiną i niczym więcej.

Postmodernistyczna wizja rzeczywistości już przesiąknęła naszą kulturę i nie jest już czymś zaskakującym spotkać ludzi wierzących w boską kreację, zjawiska paranormalne, UFO itp. uważających, że ich "prawda" ma taki sam status jak prawdy naukowe.

Chrześcijaństwo produktem postmodernizmu. DunDer, szacun, czegoś takiego nie mógłbym wymyśleć nawet w stanie ciężkiego upojenia alkoholowego :)

Zal: zapominasz o wolności. Twoje "obrażanie się" jest więc nie na miejscu. Każdy ma prawo wierzyć w to co chce i nic nikomu do tego:)

@matekm: Oczywiście, może. Można robić głupoty, bo to też element wolności. Ale na wszelkie bóstwa, uczelnie publiczne mają przecież jakiś cel, prawda? :D

Ale przecież tego spotkania nie finansuje uczelnia publiczna, prawda;)?

Zapomniałem też dodać czegoś wcześniej:

Zresztą, nauka też nie zawsze jest tylko nauką. Założenia upraszczające - nie zawsze mające coś wspólnego z rzeczywistością to norma w fizyce. Teoria powstania świata to też jednak dalej teoria. Właściwie powiedziałbym, że fizyka to taka religia nauki.

Torero - Twoja interpretacja moich słów jest doprawdy urzekająca ale nigdzie nie napisałem, że chrześcijaństwo jest produktem postmodernizmu. Przyjrzyj się temu zdaniu jeszcze raz, tym razem zasłaniając słowa "wierzących w boską kreację" (bo z pominięciem zjawisk paranormalnych i UFO sam sobie poradziłeś doskonale): "Postmodernistyczna wizja rzeczywistości już przesiąknęła naszą kulturę i nie jest już czymś zaskakującym spotkać ludzi [..] uważających, że ich "prawda" ma taki sam status jak prawdy naukowe". Już bardziej nie dało się wyeksplikować tego, że chodzi o kwestię równoważności "prawd" określonych wierzeń z nauką, a nie o zawartość samych wierzeń (o czym świadczyć może subtelne "itp.", które pozwoliłem sobie wtrącić po wymienieniu kilku z nich i kontekst całej wypowiedzi, której zapewne nie doczytałeś targany emocjami z powodu tego, że ktoś szarga Twoje świętości).
Ja wiem, że zdania złożone mogą czasami sprawiać trudność ale Twoja wypowiedź świadczy o wybiórczej interpretacji, której niestety nijak nie da się usprawiedliwić błędną konstrukcją komunikatu.

@matekm: Czy to zatem oznacza, że na uczelni publicznej można organizować konferencje poświęcone parapsychologii, UFO oraz zbawiennemu wpływowi palenia papierosów na płuca? ;]

Co do nauki - nie należy mylić teorii z hipotezą. Cytuję Wikipedię:

Niedowiedziona faktami lub dowodem matematycznym teoria to hipoteza.

Każdy ma prawo wierzyć w to co chce i nic nikomu do tego:)
Ma prawo, o ile robi to prywatnie i nie dezinformuje innych. Tak się składa, że człowiek to istota społeczna i decyzje innych ludzi mają wpływ także na nasze życie. Dlatego też aby nauczać w szkole trzeba mieć specjalne uprawnienia. Pomimo, że żyjemy w demokracji, w tak istotnej kwestii jesteśmy nieugięci i nie pozwalamy samozwańczym mędrcom pakować do głów młodych ludzi czego popadnie, bo to oni będą budować przyszłość.

Zresztą, nauka też nie zawsze jest tylko nauką. Założenia upraszczające - nie zawsze mające coś wspólnego z rzeczywistością to norma w fizyce. Teoria powstania świata to też jednak dalej teoria. Właściwie powiedziałbym, że fizyka to taka religia nauki.

Polecam zapoznać się z terminem "teoria" funkcjonującym w nauce. Teoria Grawitacji to także tylko teoria - czy wobec tego wierzysz, że jakiś inteligentny byt ciągnie rzeczy w dół? Jeśli chodzi natomiast o fizykę, to bada ona tylko to co rzeczywiste, a to że rzeczywiste czasami jest sprzeczne z intuicją to już inna sprawa. Mogłem właściwie skomentować tę wypowiedź jednym słowem - "bzdury", bo to co piszesz wynika z braku elementarnej wiedzy w tym temacie.

"Czy to zatem oznacza, że na uczelni publicznej można organizować konferencje poświęcone parapsychologii, UFO oraz zbawiennemu wpływowi palenia papierosów na płuca"

Oboje wiemy, że organizatorem tej konferencji jest Gdanskie Towarzystwo Kreacjonistyczne a nie uczelnia publiczna. A to, że jest w budynku uczelni - so what? Świat się zawali? I właśnie dlatego nie mam nic przeciwko. Tak samo jak nie mam nic przeciwko temu, żeby na uczelni publicznej pojawiał się polityk z UPR - partii nie mającej dużo wspólnego z realną polityką;)

Taka konferencja jest po prostu fajna!

A to, że jest w budynku uczelni - so what? Świat się zawali? I właśnie dlatego nie mam nic przeciwko.

Uczelnia jako instytucja coś sobą reprezentuje i jest instytucją, która wzbudza publiczne zaufanie. Co za tym idzie poprzez zgodę na tego typu konferencję i udostępnienie pomieszczeń promuje ona w pewien sposób tej konferencji założenia. Według mnie to niedopuszczalne. Jeśli ktoś chciałby porozmawiać o darwinizmie w sposób naukowy i wytknąć niedociągnięcia i problemy z jakimi boryka się teoria doboru naturalnego - proszę bardzo. Niestety konferencja o której mowa nie ma z nauką nic wspólnego i opiera się ona o pewien zestaw wierzeń stojących z nauką w jawnej sprzeczności. To niemalże jakby urządzać mszę w sali wykładowej - co będzie następne - konferencja dot. wklęsłości Ziemi?

W przypadku wystepow politycznych wiadomo, ze naleza one do innej dziedziny niz nauka. Chociaz sa politycy, lub tez ludzie usilujacy zaistniec politycznie, dla ktorych na uczelniach nie ma mieisca. Kreacjonizm jest religijnym zabobonem udajacym nauke. Uczelnia udostepniajac pomieszczenie na pewien sposob legitymizuje impreze. To tak jakby kurs kreatywnej ksiegowosci organizowac w budynku Sadu Rejonowego, a w Instytucie Psychologii kurs dianetyki. Ostatnio w pewnym artykule natknalem sie z pojeciem "UFO scholars", plus ten, ze od razu wiedzialem iz nie ma co dalej czytac, ale jest to zaledwie jeden symptom, ze poziom popularyzacji nauki spada na leb i szyje. Jesli w Galileo byl reportaz pozytywnie mowiacy o homeopatii, na Discovery mowia o UFO.

wykonałem będąc w gmachu Wydziału Zarządzania i Ekonomii Politechniki Gdańskiej

Wydział nie jest wydziałem biologicznym, więc może nie są świadomi?:)
No cóż, być może: władze wydziału nie interesowało kto ich o zgodę nie pyta, a może też nikt ich o to nie pytał.
Pytanie przewodnie jest kretyńskie, ileż to rzeczy Darwin nie wiedział, a jakie poświadczyły za jego przypuszczeniami, a oni pewnie dalej z tym samym kilkoma topniejącymi argumentami.

Wszystkie te pseudonauki bardzo ładnie podsumował ostatnio Wojciech Orliński w tekście http://wyborcza.pl/1,99495,7116198,Wylegarnia_szarlatanerii.html
Organizowanie jakichkolwiek spotkań, konferencji etc. pseudonaukowców na terenie uczelni jest defacto poparciem ich hipotez. Ponieważ te hipotezy stoją w sprzeczności z obecnie obowiązującą nauką to jest to ze strony władz uczelni (które wydają na takie spotkania zgodę) działanie skrajnie nieodpowiedzialne i obniżające rangę tejże uczelni.
Oczywiście nie odbieram kreacjonistom i innym oszołomom prawa do głoszenia swoich poglądów. Po prostu przeraża mnie to jak bardzo ludzie są podatni na pseudonauki. Akurat kreacjonizm jest mało szkodliwy ale już np. cały ruch antyszczepionkowy i inne znachorstwo może poważnie odbić się na zdrowiu i życiu ludzi.

Przedstawianie teorii niezgodnej z oficjalnie uznaną? Na uniwersytecie? Niemożliwe! ;)

"Uczelnia jako instytucja coś sobą reprezentuje i jest instytucją, która wzbudza publiczne zaufanie", stąd nie można tego zaufania trwonić na jakieś tam dyskusje.

Jest regula, ze na obszarze uczelni mozna wywieszac info o kazdej imprezie, ktora ma w niej miejsce. Mozliwe, ze Polibuda i Uniwerek maja wzajemna umowe. To zreszta detal. Istotne jest kto dal pozwolenie na organizacja antynaukowej imprezy na uczelni wyzszej.
Kreacjonizm jest nie tylko sprzeczny z aktualnie obowiazujaca nauka, jest sprzeczny w ogole z nauka. Z dzisiejszego punktu widzenia w wielu drobniejszych kwestiach Darwnin sie mylil (nie znal nosnika informacji genetycznej, "O powstaniu gatunkow" mialo kilka dosc rozniacych sie miedzy soba wydan), ale dla biologii nie ma to znaczenia. Ewolucjonizm nie jest wiedza ex cathedra wynikajaca z autorytetu Darwina, jest podstawa biologii od ponad 100 lat. Newton tez sie w wielu kwestiach mylil i co? Czy organizuje sie konferencje antynewtonowskie, krytykujace fizyke przedeinsteinowska?

@Remiq: proponuje zatem, zeby udostepnic miejsce na dyskusje o stworzeniu w Polsce Kosciola Satanistycznego, dac miejsce na konferencje zwolennikow Plaskiej Ziemi i Teorii Inteligentnego przyciagania. Otworzmy dyskusje zapraszajac do niej astrologow i alchemikow. To przewietrzy Uniwersytet. Utworzenie Instytutu Homeopatii wprawdzie zwiekszy zuzycie wody, ale ostatecznie czemu nie? Czemu by na uczelniach wyzszych w Poslce nie uczyc czarow?

Już bardziej nie dało się wyeksplikować tego, że chodzi o kwestię równoważności "prawd" określonych wierzeń z nauką, a nie o zawartość samych wierzeń (o czym świadczyć może subtelne "itp.", które pozwoliłem sobie wtrącić po wymienieniu kilku z nich i kontekst całej wypowiedzi, której zapewne nie doczytałeś targany emocjami z powodu tego, że ktoś szarga Twoje świętości).

Zaraz tam targany emocjami, zaraz tam świętości. Skoro o emocjach i niedoczytywaniu mowa, napisałem w pierwszym komentarzu, że cały ów spór wisi mi jak kilo kitu.

Po prostu setnie się bawię, czytając Twoje tezy o surowej nauce, doświadczeniu ponad wszystko, itp. Ja już nawet pominę ten nieszczęsny kreacjonizm, ale cała współczesna myśl ludzka pełna jest zabobonnych miazmatów, które - horrendum! - po dziś dzień wymykają się owemu dogmatowi doświadczenia i "szkiełka i oka". Czy po uporaniu się z kreacjonistami planujesz może pozamykać wszelkie Akademie Sztuk Pięknych? Konserwatoria? Co z przeróżnej maści wydziałami etyki [tu akurat przychyliłbym się do postulatu ich pozamykania, mniejsza szansa na następców Środy...], filologii, socjologii i generalnie wszelkiej maści naukami społecznymi i humanistycznymi? Weź je pozamykaj wszystkie, Panie Doświadczalniku.

Ja WIEM, że kreacjonizm wchodząc na grunt biologii czy paleoczegośtam [gdzie tu doświadczenie i eksperyment, swoją drogą?] powinien posługiwać się jej instrumentami badawczymi. Wiem, że istnieje podział nauk. Ale wiem również, że np. ad mortem defecatam mogę próbować tłumaczyć Ci, żeby wybić sobie z głowy stosowanie doświadczalnego aparatu badawczego w teologii, do czego wbrew moim intencjom niechybnie zaraz dojdziemy [kasztany przeciw orzechom, że Zal już skręca się ze śmiechu :)]

Szarlataneria istniała, istnieje i istnieć będzie. Obserwując walkę z kreacjonizmem i np. zupełny brak reakcji na wspomniany już keynesizm można dojść do Wielkiego Finału, sprowadzającego się do tezy, że nauka jest zbyt łakomym kąskiem dla złych ludzi, żeby można ot tak zostawić ją obiektywną. Notabene niszczenie homeopatii w sytuacji, gdy niechby i poprzez efekt placebo [jeśli takowy jest] pomaga niezerowej liczbie osób, jest czystym doktrynerstwem i zwolenników takiego poglądu od np. inkwizytorów [tych z książek i "Imienia Róży", nie realnych] dzieli naprawdę niewiele, skoro zestaw aksjomatów i hipotez potrafią przełożyć ponad dobro rzeczywistego człowieka. "Przyganiał kocioł garnkowi".

Zupełnym failem jest używanie argumentu o "medycynie alternatywnej" w dyskusji o uniwersytetach. Czegoś nie udowodniono? Do widzenia. Ale udowadnianie upadku nauki istnieniem niezależnych sklepików to już czystej wody demagogia. A - jak wspominałem już wielokrotnie - tego rodzaju zabobonów z całej puli obawiałbym się najmniej.

Przyrównujesz Kreacjonizm do Sztuki? Wolno Ci, ale wiedz, że tak zwani 'kreacjoniści' stawiają go na równi z naukami empirycznymi właśnie, nawet jeśli nie jesteś w stanie pojąć na czym ten empiryzm polega. A mówienie, że homeopatia leczy jakiś tam ułamek osób i niby przez to należy jej uwaga też jest głupotą, precedensową, bo w ten sposób musielibyśmy wszelkiego rodzaju szamanizm, magię, etc, zupełne bzdury, uznać na równi z nią.

Przyrównujesz Kreacjonizm do Sztuki?

"Ja WIEM, że kreacjonizm wchodząc na grunt biologii czy paleoczegośtam [gdzie tu doświadczenie i eksperyment, swoją drogą?] powinien posługiwać się jej instrumentami badawczymi. Wiem, że istnieje podział nauk. (...)"

A mówienie, że homeopatia leczy jakiś tam ułamek osób i niby przez to należy jej uwaga też jest głupotą, precedensową, bo w ten sposób musielibyśmy wszelkiego rodzaju szamanizm, magię, etc, zupełne bzdury, uznać na równi z nią.

Nie "uwaga". Wystarczy nie wszczynać świętych wojen. Wtedy i akademicy nie sprzeniewierzą się regułom sztuki, i kto ma wyzdrowieć, wyzdrowieje. Złoty środek.

@Torero: Czyli prawda nie istnieje, lub przynajmniej nie ma znaczenia. Ale kazda instytucja (religia, nauki scisle, sztuka, medycyna itd) istnieje wedlug swoich wlasnych regul. Jesli mieszasz ASP z naukami scislymi to tego nie wiesz lub nie chcesz wiedziec. Czy eksperyment naukowy mozna zastosowac w teologii to rzecz wsrod chrzescijan sporna, dla naukowcow to zalezy od tego jakie implikacje teologiczne wynikaja dla swiata rzeczywsitego i to zalezy od samej teologii.
To ze szarlataneria istnieje to rzecz oczywista. I bedzie istniala, trudno. Tak samo jak religia, teorie spiskowe i czary. Ale homeopatia nie jest krytykowana bo zagraza Big Pharmie. Jest krytykowana bo bywa uzywana zamiast medycyny, podobnie jak krytykowany jest fanatyzm religijny rodzicow mordujacych dzieci leczeniem modlitwa. Jesli uwazasz, ze dozwolone powinno byc propagowanie picia nafty jako srodka leczniczego - to mowisz "niech naiwni zdychaja", tak?

Dobrze, zatem pijmy nafte. Kto ma wyzdrowiec wyzdrowieje, medycyna nam zbedna. Byle bez swietych wojen, precz z trollowaniem. Trolle na stos! Konferencja satanistyczna na KUL-u tez nie powinna wywolywac swietych wojen, a od picia nafty rozwinie sie przemysl naftowy.

A co to, jakiś dogmat o ewolucji? Nic innego nie jest dopuszczalne? :)
Ja nie widzę problemu, by Bóg mógł stworzyć ziemię tak, by nam się wydawało, że ma miliardy lat i jeszcze jakaś ewolucja grała tu rolę ;) Trochę kości tu i tam i już ludzie myślą, że uśmiercili Boga i będą teraz wierzyć w naukę :)

Skoro wyznaje się wiarę we wszechmogącego Boga, nie ma chyba problemu być kreacjonistą? ;)

Moncubus: a umiesz udowodnić istnienie Boga? zaproponujesz mi doświadczenie, które będę mógł sam wykonać? A może wskażesz na obserwacje, które tego dowodzą?
Tak, obecnie ma nic lepszego niż ewolucja, które tłumaczyłoby obserwacje. Ty się z tego śmiejesz, ale niektórzy chcą ten Twój żart nauczać w szkole, a potem na jego podstawie ograbią Cię z resztek wolności.

Nie, ewolucjonizm jest po prostu podstawa wszystkich nauk biologicznych, wszystkiego co wiemy o zyciu (za wyjatkiem biogenezy).
Ale dobra intuicja, sa chrzescijanie mowiacy wprost ze wszystkie dowody na ewolucje to dzielo szatana, mowi o tym ten film YT: SMBC Theater Short - Just a Theory, sa i tacy, ktorzy mowia, ze nawet w obliczu oczywistych dowodow beda jej zaprzeczac.

@Torero: Czyli prawda nie istnieje, lub przynajmniej nie ma znaczenia.

Ależ istnieje i ma znaczenie. Tyle, że widać różnimy się definicją "znaczenia". Po prostu uważam, że nieprawda może sobie istnieć i nie mam zamiaru z racji wyznawania owej kogokolwiek krzyżować czy oburzać się na prowadzenie przezeń sklepików. I kto tu jest bardziej doktrynalny, a kto wolnościowy, hę? :)

Jesli mieszasz ASP z naukami scislymi to tego nie wiesz lub nie chcesz wiedziec.

"Ja WIEM, że kreacjonizm wchodząc na grunt biologii czy paleoczegośtam [gdzie tu doświadczenie i eksperyment, swoją drogą?] powinien posługiwać się jej instrumentami badawczymi. Wiem, że istnieje podział nauk. (...)"

Ja Wam przeklejam ten cytat już drugi raz, a Wy radzicie mi czytać ze zrozumieniem. Dobre! ;)

Czy eksperyment naukowy mozna zastosowac w teologii to rzecz wsrod chrzescijan sporna, dla naukowcow to zalezy od tego jakie implikacje teologiczne wynikaja dla swiata rzeczywsitego i to zalezy od samej teologii.

O! I z tym się zgodzę. Tyle, że jak mi DunDer wypisuje [cyt. z wątku o Sokółce]: "Przedstaw mi logiczne argumenty, nie stojące sprzeczności z naszą aktualną wiedzą o świecie, na to, że istnienie antropomorficznego Boga jest możliwe (...)", to mi szelki opadają.

Ale homeopatia nie jest krytykowana bo zagraza Big Pharmie. Jest krytykowana bo bywa uzywana zamiast medycyny, podobnie jak krytykowany jest fanatyzm religijny rodzicow mordujacych dzieci leczeniem modlitwa.

Znów - różnimy się definicją słowa "krytyka". Dla mnie nie oznacza ona właśnie niczego więcej poza krytykę sensu stricte. Z uwzględnieniem odrobiny pragmatyki, sugerującej - owszem, ze złożeniem na ołtarzu nauki - nieco lżejszą krytykę z uwagi na efekt placebo [jeśli - powtarzam - występuje]. A mam wrażenie, że dla Ciebie "krytyka" oznacza totalną cenzurę poglądów "nienaukowych", choć może się mylę.

Swoją drogą: wyobraź sobie, że astronomowie ze 100% pewnością identyfikują planetoidę, która zniszczy Ziemię za pół roku. Upubliczniasz taką informację w zgodzie z rzetelnością - czy raczej wstrzymujesz się, mając na względzie to, że jakieś 30% populacji może w ciągu kilku dni stracić "bazę życiową" w następstwie skutków społecznych ujawnienia owych informacji [rozruchy, itp.]?

Jesli uwazasz, ze dozwolone powinno byc propagowanie picia nafty jako srodka leczniczego - to mowisz "niech naiwni zdychaja", tak?

Tak. Podobnie, jak z narkotykami. Liberalizacja doprowadziłaby krótkookresowo do zaćpania się jakiegoś niezerowego procenta populacji - ale pozostali wyrobiliby w sobie odruch obronny na podstawie własnego rozsądku albo obserwacji tych, którzy przedawkowali. Podejście stuprocentowo ewolucyjne, prawda? :D

"Ja WIEM, że kreacjonizm wchodząc na grunt biologii czy paleoczegośtam [gdzie tu doświadczenie i eksperyment, swoją drogą?] powinien posługiwać się jej instrumentami badawczymi. Wiem, że istnieje podział nauk. (...)"

Co z tego, że mi to przekleisz 10 razy, jak w dalszej części tekstu temu zaprzeczasz.

Znów - różnimy się definicją słowa "krytyka". Dla mnie nie oznacza ona właśnie niczego więcej poza krytykę sensu stricte. Z uwzględnieniem odrobiny pragmatyki, sugerującej - owszem, ze złożeniem na ołtarzu nauki - nieco lżejszą krytykę z uwagi na efekt placebo [jeśli - powtarzam - występuje]. A mam wrażenie, że dla Ciebie "krytyka" oznacza totalną cenzurę poglądów "nienaukowych", choć może się mylę

Co z tego że występuje efekt placebo? Wiesz, zacznij modlić się przed każdym rzutem monetą o orła, a to, że ten orzeł wypada raz na 2 rzuty, to oznaka, że to jest skuteczna metoda według Ciebie?

Swoją drogą: wyobraź sobie, że astronomowie ze 100% pewnością identyfikują planetoidę, która zniszczy Ziemię za pół roku. Upubliczniasz taką informację w zgodzie z rzetelnością - czy raczej wstrzymujesz się, mając na względzie to, że jakieś 30% populacji może w ciągu kilku dni stracić "bazę życiową" w następstwie skutków społecznych ujawnienia owych informacji [rozruchy, itp.]?

(Sorry, w trakcie edycji nacisnąłem enter)
To co innego.

Tak. Podobnie, jak z narkotykami. Liberalizacja doprowadziłaby krótkookresowo do zaćpania się jakiegoś niezerowego procenta populacji - ale pozostali wyrobiliby w sobie odruch obronny na podstawie własnego rozsądku albo obserwacji tych, którzy przedawkowali. Podejście stuprocentowo ewolucyjne, prawda? :D

A Ty niby skąd bierzesz te przewidywania? Biadolisz bezsensu, myślisz, że narkotyki to coś nowego? Że pojawiły się przed miesiącem?

"Ja Wam przeklejam ten cytat już drugi raz, a Wy radzicie mi czytać ze zrozumieniem. Dobre! ;)" - jak pisalem komentarz to nie byl jeszcze przeklejony. Sam wiec widzisz, ze wyrzucenie kreacjonizmu z uczelni nie oznacza zamkniecia ASP (w takim razie po co o tym piszesz) lub tego nie widzisz i dlatego o tym piszesz. To a propos pisania ze zrozumieniem.

"Znów - różnimy się definicją słowa "krytyka"." - acha, czyli slowo bank nalezy tez zliberalizowac. Niech kazdy ma prawo do zakladania firmy z "Bankiem" w nazwie, niech kazdy ma prawo do otwierania sklepu z nafta i wywieszania wielkiego szyldu "Apteka". LOL, poczytaj cos o ewolucji w koncu. Takie podejscie z ewolucja nie ma nic wspolnego, gdyby mialo, proponowane przez Ciebie rozwiazanie gdzies byloby zastosowane. Gdziekolwiek. Jest? Wiec nie dziala. Chcesz zalegalizowac 411 i piramidy finansowe?

@Sigvatr: pytam tylko i wyłącznie z ciekawości, bo dawno się tym nie interesowałem: fizycy potrafią przedstawić dowody na istnienie wielkiego wybuchu albo chociaż przeprowadzić jakieś doświadczenie? Potrafimy zamodelować matematycznie to co było przed? Fundamentalne pytanie: czy istniał czas przed BB?

Tak, tak, nie.
- Według mojej wiedzy.
Dowody na Wielki Wybuch: promieniowanie kosmiczne, mikrofalowe. Polecam książkę "Krótka historia czasu".
Istnieje zagadnienie tzw, superstrun, które dość dobrze wyjaśnia co było przed, są też uczeni, którzy sięgają wzrokiem "przed" wielkim wybuchem, ale na razie o ile mi wiadomo, nie jest to dowiedzione.
Moja wiedza w zakresie ostatniego pytanie jest dość mizerna, ale wydaje mi się, że nie.

(Komentarz zmodyfikowany 14.10.2009 o 14:27)

@Sigvatr:

Co z tego, że mi to przekleisz 10 razy, jak w dalszej części tekstu temu zaprzeczasz.

Gdzie?

Co z tego że występuje efekt placebo? Wiesz, zacznij modlić się przed każdym rzutem monetą o orła, a to, że ten orzeł wypada raz na 2 rzuty, to oznaka, że to jest skuteczna metoda według Ciebie?

A jakiś przykład mniej z czapy? Co miałoby to implikować? Zakaz modlitwy?

To, jak ktoś prywatnie ocenia daną metodę [pomijając jej abstrakcję], nie powinno w najmniejszym stopniu być przedmiotem Twojego zainteresowania, że się tak delikatnie wyrażę. Bardzo delikatnie.

Swoją drogą: wyobraź sobie, że astronomowie ze 100% pewnością identyfikują planetoidę, która zniszczy Ziemię za pół roku. Upubliczniasz taką informację w zgodzie z rzetelnością - czy raczej wstrzymujesz się, mając na względzie to, że jakieś 30% populacji może w ciągu kilku dni stracić "bazę życiową" w następstwie skutków społecznych ujawnienia owych informacji [rozruchy, itp.]?

To co innego.

Nie. To pokazuje pewien punkt odniesienia wobec kwestii: "nauka za wszelką cenę, prawda za wszelką cenę" czy "istnieją pewne kompromisy".

Tak. Podobnie, jak z narkotykami. Liberalizacja doprowadziłaby krótkookresowo do zaćpania się jakiegoś niezerowego procenta populacji - ale pozostali wyrobiliby w sobie odruch obronny na podstawie własnego rozsądku albo obserwacji tych, którzy przedawkowali. Podejście stuprocentowo ewolucyjne, prawda? :D

A Ty niby skąd bierzesz te przewidywania? Biadolisz bezsensu, myślisz, że narkotyki to coś nowego? Że pojawiły się przed miesiącem?

Gdzie Ty widzisz biadolenie? I co Twoja odpowiedź ma wspólnego z meritum? A na wypadek, gdyby coś miała, odpowiadam krótko: tak, wiedząc, że picie nafty to bzdura, pozwoliłbym ludziom na jej picie.

@tdudkowski:

jak pisalem komentarz to nie byl jeszcze przeklejony, sam wiec widzisz, ze wyrzucenie kreacjonizmu z uczelni nie oznacza zamkniecia ASP

Jeśli ktoś sugeruje oparcie LITERALNIE WSZYSTKIEGO na doświadczeniu, to może to oznaczać. Może to tylko moje czepianie się słówek. A może nie.

"Znów - różnimy się definicją słowa "krytyka"." - acha, czyli slowo bank nalezy tez zliberalizowac. Niech kazdy ma prawo do zakladania firmy z "Bankiem" w nazwie, niech kazdy ma prawo do otwierania sklepu z nafta i wywieszania wielkiego szyldu "Apteka".

A to już jest kwestia polityczna. Akurat nad tym się nie zastanawiałem. Ale myślę, że tak. Rynek to zweryfikuje. A jeśli nie zweryfikuje, będzie to oznaczało, że albo państwo wtryniło gdzieś swoje brudne łapy, albo owe parabanki i paraapteki są skuteczne. Albo że owi właściciele koszą skutecznie kasę na ludzkiej naiwności, co też mi niespecjalnie przeszkadza, choć sam miałbym przed czymś takim duże opory. Ale to tak na szybko.

Chcesz zalegalizowac 411 i piramidy?

Piramidy mają się zdumiewająco dobrze, na jakiej innej zasadzie działa ZUS? Zadziałałby ten same efekt, co z narkotykami, choć pewnie Sigvatr zaraz mi napisze, że bez sensu biadolę. A co to jest 411, nie wiem.

To, jak ktoś prywatnie ocenia daną metodę [pomijając jej abstrakcję], nie powinno w najmniejszym stopniu być przedmiotem Twojego zainteresowania, że się tak delikatnie wyrażę. Bardzo delikatnie.

No właśnie - prywatnie! Nie naucza tego w szkole, nie wykłada na uniwerku. Zaczynasz się gubić we własnej argumentacji.

No właśnie - prywatnie! Nie naucza tego w szkole, nie wykłada na uniwerku. Zaczynasz się gubić we własnej argumentacji.

A byłbyś tak łaskaw i pokazał mi, gdzie napisałem coś takiego?

Nie zauwazylem w tym watku glosow by "literalnie wszystko oprzec na doswiadczeniu". Mowa byla o tym, ze na antynaukowe koncepcje nie ma miejsca na uczelniach. Akademia Medyczna nie organizuje konferencji filipinskich uzdrowicieli, KUL nie zalozy katedry satanistycznej.

Po co ograniczac liberalizacje. Niech sprzedawcy nafty maja prawo do tworzenia sklepow pod szyldem "Policja". Niech jezdza policyjnymi wozami i rozwoza nafte uzdrawiajac narod. Rzeczywistosc w koncu to jakis zweryfikuje. Sa granice tego szalenstwa?

411 to przekret nigeryjski (nigerian scam, rzeczywiscie bardziej jest znany jako 419) jak najbardziej do zalegalizowania, przeciez to tez rzeczywistosc moze zweryfikowac.

Torero:

Notabene niszczenie homeopatii w sytuacji, gdy niechby i poprzez efekt placebo [jeśli takowy jest] pomaga niezerowej liczbie osób, jest czystym doktrynerstwem i zwolenników takiego poglądu od np. inkwizytorów [tych z książek i "Imienia Róży", nie realnych] dzieli naprawdę niewiele, skoro zestaw aksjomatów i hipotez potrafią przełożyć ponad dobro rzeczywistego człowieka. "Przyganiał kocioł garnkowi".

Choćby i tu. Jakoś nic tu nie mówisz o prywatności, a homeopatii i innym pseudonaukom, jakby choćby kreacjonizm, dostaje się właśnie, kiedy wychodzą z płaszczyka prywatności. Chyba, że i temu zaprzeczysz?

Aa, widzę, że autor ocenił konferencję jeszcze zanim się odbyła.
I kreacjonizm chyba podobnie - ocenił zanim się z nim zapoznał.

No ja rozumiem, że można się z czymś nie zgadzać, ale skoro Uniwersytet Gdański nie uznał konferencji kreacjonistycznej za "szarlatanerię", to kim jest autor, że wie lepiej niż uniwersytet co jest dopuszczalne, a co nie?

Rozumiem, że orientuje się trochę w założeniach kreacjonizmu naukowego?
Bo ja bym chciał się dowiedzieć dlaczego kreacjonizm jest opisany jak "pseudonauka"? Dlaczego to "pseudo"?

To po prostu konkurencyjna teoria wyjaśniająca pochodzenie życia. Kreacjonizm naukowy stosuje te same instrumenty, co i darwinizm, neodarwinizm i inne mutacje ewolucjonizmu. Dlaczego obowiązuje jakiś niepisany ZAKAZ uwzględniania tej koncepcji, jakby samo nawet zapoznanie się z podstawowymi argumentami groziło śmiercią lub kalectwem?

Opisywanie konkurencyjnej teorii jako "pseudonauka" i "szarlataneria" nie jest podejściem naukowym. W nauce nie obowiązują DOGMATY.

A w Polsce ewolucja jest jakimś dogmatem, niczym wniebowstąpienie NMP, którego broni się nie dlatego, że jest najlepiej popartą argumentami teorią, ale dlatego, że tak, bo tak, i już.

Powtarzam - to nie jest podejście naukowe. Autor pokazał, że wierzy w ewolucję wiarą czysto religijną.

Podejrzewam, że to dlatego, że nie ma bladego pojęcia o tym co w ogóle twierdzi kreacjonizm naukowy, dlaczego to twierdzi i jakie przedstawia argumenty. Więc cała argumentacja, to "kreacjonizm jest głupi i śmieszny, bo dogmatem jest ewolucja, która jest mądra i poważna".

A najważniejsze w tym wszystkim jest szukanie i odkrywanie prawdy. Ale co byśmy powiedzieli o człowieku, który szuka w mieszkaniu zgubionej igły, ale szuka tylko w szafie - bo szukanie w pozostałych miejscach to "szarlataneria". Dogmat mu zabrania szukać poza szafą, bo tylko szafa jest poważna. Tylko tam można znaleźć to, co się szuka - z założenia.

Mniej założeń, więcej faktów.

Ja #*(&$#(&%. I jeszcze koleś nosi sztandar znawcy nauki. Nie ma czegoś takiego jak naukowy kreacjonizm, to bzdura wymyślona przez tych, którzy chcą, żeby przestano ich wiraę wrzucać miedzy bajki. Zarzucasz nam brak zainteresowania tą pseudonauką, a sam nie zajrzałeś nawet do encyklopedii pod słowo "ewolucja". Ja taki jesteś mądry, to dowiedź mi, wyjaśnił, pokaż naukowe dociekania, ale jakiś poważnych uczonych, nie wydartych z pod dywanu, czemu mam nie tytułować kreacjonizmu "pseudonauką".

A ja uważam, że powinno się o tym dyskutować, zadałbym moim studentom zadanie przygotować się i zbić wszelkie argumenty kreacjonistów.

Niestety wolicie się wyśmiewać, a część z tego w co kreacjoniści wierzą to są naprawdę fakty, niektóre z tych argumentów zmieniły pogląd na ewolucje, która uważana jest za nieprzerwany ciągły proces, w rzeczywistości dokonywała się skokowo na przestrzeni dziesiątek pokoleń, podczas gdy przez tysiące pokolen często nei zmieniało się nic.
Zresztą wiekszość z tego co potocznie uznaje się za ewolucje to cechy adaptacyjne zapisane w naszym dna, już wcześniej zaprogramowane, zwykle gdy zmienia sie otoczenie organizmy wracja do pierwotnej postaci np. slynny przyklad cmy zmieniajacej kolor na przestrzeni lat.

Echo, te cechy adaptacyjna, to też ewolucja, tylko na mniejszym odcinku czasu.

Niestety wolicie się wyśmiewać, a część z tego w co kreacjoniści wierzą to są naprawdę fakty, niektóre z tych argumentów zmieniły pogląd na ewolucje, która uważana jest za nieprzerwany ciągły proces, w rzeczywistości dokonywała się skokowo na przestrzeni dziesiątek pokoleń, podczas gdy przez tysiące pokolen często nei zmieniało się nic.

Te rewelacje wynikają ze słabej znajomości ewolucji. Jeśli organizm jest dobrze przystosowany do niezmiennych warunków, to się nie zmienia, bo przecież osiągnął optimum.

EDIT: napisałem niefortunnie "organizm", powinno być gatunek.

Po co ograniczac liberalizacje. Niech sprzedawcy nafty maja prawo do tworzenia sklepow pod szyldem "Policja". Niech jezdza policyjnymi wozami i rozwoza nafte uzdrawiajac narod. Rzeczywistosc w koncu to jakis zweryfikuje. Sa granice tego szalenstwa?

Wydaje mi się, że tą granicą może być próba podszywania się pod organy państwa lub inne działalności reglamentowane - czyli "Policja" niekoniecznie, ale nazwanie knajpy "Artykuły metalowe" jak najbardziej [i tylko ciekawe, czemu nikt tego nie robi]. Nikt sprzedawcom nafty nie broni założyć np. sklepu spożywczego, ale już np. wykorzystywanie cudzych znaków firmowych jest ścigane. I tak, owo "szaleństwo" zaowocuje pewnie wysypem "cudownych leków". Ale w połączeniu z odpowiednimi sankcjami czy odszkodowaniami po kilku procesach nie powinno być tego zbyt wiele.

No ja rozumiem, że można się z czymś nie zgadzać, ale skoro Uniwersytet Gdański nie uznał konferencji kreacjonistycznej za "szarlatanerię", to kim jest autor, że wie lepiej niż uniwersytet co jest dopuszczalne, a co nie??

No i mam nadzieje, ze teraz Torero ma jak na dloni odpowiedz na pytanie dlaczego Uniwersytet nie moze organizowac kreacjonistycznych konferencji. Co sie stanie? Wlasnie to - kreacjonisci powiedza, ze przeciez skoro uczelnia aprobuje taka konferencje to powinien on byc traktowany powaznie. najpierw konferencja, pozniej kurs itd.

LOL, "kreacjonizm naukowy" byl kiedys socjalizm naukowy i tylez mial wspolnego z nauka, ciekawe czemu nie ma "ewolucjonizmu naukowego", "grawitacji naukowej" i "naukowej algebry". Dziedziny nauki nie potrzebuja slowa "naukowe" w nazwie. Kreacjonizm nie istnieje w oderwaniu od koncepcji religijnej, a nauka nie musi podejmowac dyskusji z flogistonem, eterem, teoria geocentryczna, frenologia bo sa to dawno obalone teorie, ktore mialy swoeje miejsce w historii nauki. Kreacjonizm nie jest nawet hipoteza, nie ma co w nim weryfikowac.

Heckler: But evolution is just a theory.
Tim Minchin: I hope you feel the same way about the theory of gravity and just float the fuck away.

@Martin: Argument przez Ciebie ukazany jest jednym z częściej wykorzystywanych przez zwolenników kreacjonizmu argumentów. Dogmaty, media, wiara w ewolucję. Brr... Dlaczego kreacjonizm nie jest nauką, a tym bardziej teorią naukową? Z kilku powodów, przy czym ten dotyczący istnienia inteligentnej boskiej istoty, która wykreowała życie na Ziemi (kreacjonizm, jako element religii) jest chyba najmniej istotnym.

Pozwól, że zacytuję Wiki dot. kreacjonizmu:

Czy teoria ta czyni jakieś przewidywania nowych obserwowalnych faktów? Pytanie to rozgranicza teorie naukowe od metafizyki – jeśli teoria nie czyni żadnych przewidywań, nie leży w sferze zainteresowań nauki.

Jeśli tak, to w jakim stopniu przewidywania te zgadzają się z faktami?

Teoria ewolucji jest czymś więcej, niż hipoteza, a kreacjonizm nawet nie jest hipotezą.

Kreacjonizm nie istnieje w oderwaniu od koncepcji religijnej, a nauka nie musi podejmowac dyskusji z flogistonem, eterem, teoria geocentryczna, frenologia bo sa to dawno obalone teorie, ktore mialy swoeje miejsce w historii nauki. Kreacjonizm nie jest nawet hipoteza, nie ma co w nim weryfikowac.

Dobrze powiedziane. Innymi słowy kreacjonizm z nauką nic wspólnego nie ma i nie powinien być promowany przez instytucje naukowe.

Jeśli ktoś ma nadal problemy z zaakceptowaniem takiego stanowiska, powinien pomyśleć o tym, że nauka to nie zestaw twierdzeń (bo te nieustannie aktualizowane i jest to nieustanny proces) w który należy wierzyć, a przede wszystkim pewien sposób myślenia. Religia natomiast (w której kreacjonizm jest zagnieżdżony) odrzuca myślenie i analizę, a co za tym idzie jest jedynie statycznym (w uproszczeniu oczywiście) zestawem przekonań nie podlegających zbyt szerokiej dyskusji (dogmaty). Z definicji wszystko co powiązane z religią nie może prowadzić do żadnego rozwoju, progresu i poznania, bo nie posiada ona żadnych narzędzi poza zestawem słów, którymi może określać niewiedzę. Brak wiedzy pozostaje jednak nadal brakiem wiedzy bez względu na to, czy nazwiemy go cudem czy po prostu brakiem wiedzy. Nauka natomiast zamiast ubierać ten brak wiedzy w patetyczne hasła, stara się zrozumieć pewne zjawiska i wyjaśnić je.

Właśnie z uwagi na powyższe, rozumny człowiek który trzeźwo spogląda na rzeczywistość kreacjonistą być nie może, bo rozsądek podpowiada, że gdy czegoś nie wiemy należy się do tej niewiedzy przyznać zamiast na jej miejsce upychać wiarę w jedną z możliwości, która jest żeby było zabawniej, najmniej prawdopodobna. Oczywiście może okazać się, że Bóg stworzył Wszechświat i człowieka ale jak na razie nic na to nie wskazuje, a jeśli nawet było by to prawdą to jest to na ten moment nic innego jak zgadywanie na oślep, które rzadko prowadzi do jakiejkolwiek prawdy, a już na pewno nie do jej zrozumienia.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę że kościół katolicki zawarł "rozejm" z teorią ewolucji. Obecnie oficjalnie KK głosi że pochodzenie wszechświata i człowieka jest takie jak głosi obecna nauka, tyle że od Boga pochodzi ta 'iskra' sprawiająca że człowiek jest człowiekiem, że był big bang. Mamy więc tylko drobny rozjazd wynikający z wiary ludzi wierzących, ale w żaden istotny sposób nie wpływa on na naukę.
W związku z tym kreacjonizm plasuje się w sferach oszołomstwa dużo większych niż wiara w przemianę wody w wino itp.
Oczywiście w samym KK takie stanowisko ma wielu wrogów. Tylko że po słowach JP2 z 1997: "Dzisiaj, prawie pół wieku po publikacji encykliki, nowe zdobycze nauki każą nam uznać, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą. Zwraca uwagę fakt, że teoria ta zyskiwała stopniowo coraz większe uznanie naukowców w związku z kolejnymi odkryciami dokonywanymi w różnych dziedzinach nauki. Zbieżność wyników niezależnych badań - bynajmniej nie zamierzona i nie prowokowana - sama w sobie stanowi znaczący argument na poparcie tej teorii." mało kto miał odwagę się wychylać. Teraz JP2 już nie ma i kreacjoniści znowu coraz śmielej głoszą swoje teorie.

@Marw: To prawda, wyglada na to, ze po 150 latach od sformulowania teorii ewolucji najwieksza organzacja religijna stoi na pozycji teistycznego ewolucjonizmu, takie jest stanowisko watykanskich naukowcow (np Coyne). Ale jest to powazna porazka ludzkosci, ze ma w tak wysokim mniemaniu systemy ideologiczne wymagajace - w najlepszym przypadku - pokolen na asymilacje fundamentalnych dokonan nauki. W najlepszym bo tu akurat Kosciol Katolicki ze wszystkich wiekszych wyznan jest w awangardzie postepu, a jeszcze musza minac pokolenia zanim pozostale 40% katolikow dowie sie co mysli ich Kosciol Acceptance of Evolution by Various Religions.

Wydaje mi sie ze gdanska konferencja jest organizowana przez protestantow.

To smutne, ze ludzie majac dostep do empirycznej, weryfikowalnej wiedzy tak czesto pytaja "a co na ten temat mysla nasi specjalisci od wierzen koczownikow z epoki brazu?", czemu nie pytaja o zdanie ulubionych sportowcow, komentatorow TV, modelek i fryzjerow?

Teoria ewolucji jako wyjaśnienie dla ludzi niewierzących może być i niech sobie tak ludzie tłumaczą, wierzcie w nią, bo niby na czym macie się opierać?

Gdzie jest jednak problem, jeśli człowiek wierzący uznaje, że Słowo Boże jest prawdziwe i że to Bóg stworzył Ziemię? Jako wyznający wiarę w Jednego, Najwyższego, Wszechmogącego Boga mogę powiedzieć, że gdyby Bóg powiedział, że stworzył świat jednym kiwnięciem palca 5000 lat temu - nie widziałbym problemu, by Mu uwierzyć. Bóg może stwarzać świat w sposób jaki mu się podoba, może też tak go ustawić, by ludzie niewierzący mieli możliwość oparcia na czymś swojej niewiary. Dlaczego tak może robić? Podstawowa kwestia wolności wyboru.

'Właśnie z uwagi na powyższe, rozumny człowiek który trzeźwo spogląda na rzeczywistość kreacjonistą być nie może, bo rozsądek podpowiada, że gdy czegoś nie wiemy należy się do tej niewiedzy przyznać zamiast na jej miejsce upychać wiarę w jedną z możliwości, która jest żeby było zabawniej, najmniej prawdopodobna. Oczywiście może okazać się, że Bóg stworzył Wszechświat i człowieka ale jak na razie nic na to nie wskazuje, a jeśli nawet było by to prawdą to jest to na ten moment nic innego jak zgadywanie na oślep, które rzadko prowadzi do jakiejkolwiek prawdy, a już na pewno nie do jej zrozumienia.'

A dlaczegóż by miało wskazywać? Wiara nigdy nie będzie w pełni wytłumaczalna. Nie bez powodu jest to tajemnica i taką ją stworzył Bóg. Nigdy nie dojdzie się do wytłumaczenia wszystkiego. Zawsze potrzebny będzie element irracjonalny, by uwierzyć. Dlatego łatwiej jest uwierzyć biedaczkom i ubogim w duchu, a bogatym i pokładającym ufność w dostatkach tego świata ( również nauce ) trudno jest wejść do Królestwa Niebieskiego.

Widać, że nie bardzo rozumiesz co piszesz, za to wierzysz w to. Jak dla mnie kreacjonizm to sugestia, że Bóg jest ułomny - temat na dłuższą pisaninę.

Dlatego łatwiej jest uwierzyć biedaczkom i ubogim w duchu, a bogatym i pokładającym ufność w dostatkach tego świata ( również nauce ) trudno jest wejść do Królestwa Niebieskiego.

A to może dlatego, że bogatsi są lepiej wykształceni? Albo, że biedacy potrzebują jakiegoś pocieszenia i tu pojawia się skierowana do nich religia. No co tak wytrzeszczasz oczy? Np. Żydzi do VII w. p.n.e. wierzyli, że to bogactwo jest znakiem błogosławieństwa przez Boga, koncepcję zmienili na potrzeby swoich bohaterów narodowych, którzy ginęli w walce z najeźdźcą. Chrześcijaństwo, to przykład religii doskonale dopasowanej do biednych i cierpiących, jakich jest dostatek.

No i? Mam zaprzeczyć? ;)

Biedaczkowie bardziej odczuwają taką potrzebę - ci wykształceni mają się na czym oprzeć i trudniej im uwierzyć. To właśnie powiedziałem. To powiedział również Jezus. :)

@Sigvatr: Nikt nie przeczy temu, iż popularność religii jest zależna od poziomu wykształcenia społeczeństwa, które badamy. Różnie się tylko to interpretuje, o czym świadczy wypowiedź Twoja i Moncubusa ;]

Hmm... no niech Ci będzie, a ja głupi myślałem, że wiara to łaska...
Do ewolucji nie trzeba wiary, to kwestia wiedzy, sprawdzalnej wiedzy. Zaprzeczanie jej nie jest cnotą wynikłą z wiary ale głupotą.

@Moncubus: stawiasz woz przed koniem, inaczej to samo mozna powiedziec: "Teoria grawitacji jako wyjaśnienie dla ludzi niewierzących może być i niech sobie tak ludzie tłumaczą, wierzcie w nią, bo niby na czym macie się opierać?". Ty zas wolisz wierzyc w plaska Ziemie o ktorej mowi Biblia?

Jako wyznający wiarę w Jednego, Najwyższego, Wszechmogącego Boga mogę powiedzieć, że gdyby Bóg powiedział, że stworzył świat jednym kiwnięciem palca 5000 lat temu

No i wlasnie na tym polega problem z wiara. Kompletnym, zadufanym przekonaniem o nieomylnosci ulubionego pogladu, ktore to przekonanie ma sie nijak do racjonalnego uzasadnienia. Jeden taki czlowiek to ciekawy obiekt do zastanowienia sie nad kondycja ludzka. Cala organizacja takich ludzi, ktora wysuwa roszczenia polityczne, ilosc takich organizacji i ich pozycja to porazka ludzkosci. A dlaczego?

A dlaczegóż by miało wskazywać? Wiara nigdy nie będzie w pełni wytłumaczalna. Nie bez powodu jest to tajemnica i taką ją stworzył Bóg.

Czyli sensu w tym nigdy nie bedzie. Przedmiot wiary jest calkowicie arbitralny, tresc dowolna, ktora pasuje, a jedynym uzasadnieniem - no coz - sama wiara.

Wykaż wyższość racjonalnego poznania nad poznaniem nieracjonalnym. No i dlaczego niewytłumaczalność wiary pozbawia ją sensu, kiedy to właśnie jest sensem wiary? ;)

Sam proces poznawania zaklada racjonalnosc. "Poznanie nieracjonalne" to absurd.

Juz sam fakt, ze religia niewytlumaczalnosc stawia na piedestal powinien postawic ja pod pregierzem. Owszem sa rzeczy, ktorych wyjasnic nie sposob, ale wszedzie tam gdzie mamy racjonalne wyjasnienie, powinno byc automatycznie zaakceptowane. Ty oczywiscie kiedy widzisz rannego czlowieka na ulicy nie dzwonisz po medykow z ich racjonalna, naukowa metoda dotyczaca ludzkiego organizmu, a zamiast tego dzwonisz do znajomego czarownika i zamawiasz rytual?

Tu masz konkretny przyklad Intelligent Alien Intervention Institute - tak samo jak nie akceptujemy ufo-logicznych wyjasnien, mimo, ze istnieja i niezwykle latwo wszystko wyjasniaja, tak samo nie akceptujemy wyjasnien jakie stosowali starozytni koczownicy.

Jezeli jestes w stanie po prostu uwierzyc w PSTRYK, ktory realnie nastapil 6 tys lat temu, rownie dobrze mozesz uwierzyc w to, ze Ziemia jest plaska a Pan Szatan zwodzi nas iluzjami jej okraglosci oraz w to, ze caly wszechswiat spoczywa na ostrydze o imieniu Emma. Czemu nie?

Jako wyznający wiarę w Jednego, Najwyższego, Wszechmogącego Boga mogę powiedzieć, że gdyby Bóg powiedział, że stworzył świat jednym kiwnięciem palca 5000 lat temu - nie widziałbym problemu, by Mu uwierzyć.

Zauważ pewien problem - to nie Bóg powiedział Ci o tym, że stworzył świat, a ludzie, którzy wyczytali to w księdze napisanej przez innych ludzi. Wierzysz ludziom, a nie Bogu.

A dlaczegóż by miało wskazywać? Wiara nigdy nie będzie w pełni wytłumaczalna. Nie bez powodu jest to tajemnica i taką ją stworzył Bóg.

Wiara jest wytłumaczalna - ta skłonność wykształciła się w ludziach na drodze ewolucji, co bardzo szeroko wyjaśnia choćby antropolog Pascal Boyer. Wiara jest więc czymś prawdziwym i naturalnym. Pojawia się wszędzie tam, gdzie brak wytłumaczenia (gdzie pojawia się niewiedza). Problem tylko w tym, że jeśli bazuje na zwykłej naiwności i fantazji - często udziela złej odpowiedzi na stawiane pytania. No i oczywiście wiary w Boga nie stworzył Bóg - wytworzył ją ludzki umysł, a on z kolei jest wytworem ewolucji. Nawet religijność da się wyjaśnić nie zakładając istnienia Boga. To, że wiara jest często ukierunkowana na takiego supermana z niebios nie oznacza, że on rzeczywiście istnieje.

Wykaż wyższość racjonalnego poznania nad poznaniem nieracjonalnym. No i dlaczego niewytłumaczalność wiary pozbawia ją sensu, kiedy to właśnie jest sensem wiary? ;)

Wszystko z czego korzystasz na co dzień jest produktem racjonalnego myślenia - począwszy od łóżka na którym śpisz, domu w którym mieszkasz, kranu w łazience, komputera, okien, drzwi, mebli, plecaka, butów itd. Racjonalne myślenie pozwala Ci podejmować decyzje dzięki którym przede wszystkim wciąż żyjesz (nie przebiegasz przez ulicę widząc sznur samochodów jadących z dwóch stron i nie wkładasz włączonej suszarki do kąpieli), nie wspominając już o tym, że bez niego nie istniało by coś takiego jak praca czy edukacja. Zastanów się lepiej czy wiara w Boga ma dzisiaj jakikolwiek sens (pośród trybalistycznych plemion jej funkcja była całkiem spora).

Btw. Będę powtarzał to do znudzenia - jeśli coś jest niewytłumaczalne i wykracza poza obszar naszego rozumowania to uczciwym jest przyznać się, mówiąc "nie wiem", zamiast ubierać tę niewiedzę w słowa.

Btw. Będę powtarzał to do znudzenia - jeśli coś jest niewytłumaczalne i wykracza poza obszar naszego rozumowania to uczciwym jest przyznać się, mówiąc "nie wiem", zamiast ubierać tę niewiedzę w słowa.

Doktrynerstwo, dużo gorsze od zarzucanego wierzącym. Dlatego, że w miarę trzeźwo myślący katolik przyjmie wyjaśnienie zjawiska, które uważał za cud czy boską ingerencję, jeśli takowe się pojawi. Ot, chociażby w kwestii tytułowego kreacjonizmu czy Sokółki nawet. A "racjonalista" przy wspomnianym przez Ciebie założeniu będzie jak mantrę cały czas powtarzał "nie wiem" bez możliwości uwierzenia. Powtarzanie "uwierzę na dowód" [sprzeczność logiczna, swoją drogą, ale widzę chyba to wciąż tylko ja] jest oszukiwaniem samego siebie i wszystkich dokoła; przy takich założeniach KAŻDE zjawisko, wymykające się ludzkiej klasyfikacji, zostanie wrzucone do wora pt. "nie wiem"; na wiarę nie ma tu po prostu miejsca.

@torero: Człowiek kierujący się rozumem powie 'nie wiem' ponieważ zdaje sobie sprawę z ograniczeń swojej wiedzy. Jednocześnie wór ze zjawiskami oznaczonymi 'nie wiem' jest zbiorem do zbadania. racjonalista zakłada że w przyszłości stan nauki pozwoli te zjawiska z tego wora wyciągnąć. Wiara nie ma tu nic do tego. Czy uważasz że każde zjawisko, którego nauka nie potrafi w dam momencie wyjaśnić powinno sprawić że ludzie zaczną wierzyć - w co w ogóle? W Boga? Ale którego? Chrześcijańskiego, cthulhu czy FMS?
Oczywiście nie istnieje coś takiego jak to określiłeś "wiara na dowód". Wiara nie potrzebuje żadnych dowodów a jedynie wewnętrznego przekonania że to w co się wierzy jest słuszne. W tym momencie zarzucanie komuś braku wiary w przypadku braku dowodów jest sprzecznością ponieważ traktuje się brak dowodu jako dowód braku - braku racjonalnych wyjaśnień a więc istnienia sił 'wyższych'.

Przyznanie, ze nie wie się tego czego się nie wie to intelektualna uczciwość.

Całkowite, niewzruszone przekonanie co do rzeczy, których nie tylko się nie wie, ale i których z samej ich definicji wiedzieć nie można - to właśnie doktrynerstwo.

Podam przykład, żeby Torero mógł łatwiej zrozumieć: jeśli nie wiem czy ostryga, na której spoczywa wszechświat ma na imię Emma czy Wilfred i co więcej widzę pewne powody do powątpiewania czy wszechświat spoczywa na ostrydze a ponadto samo problem istnienia takowej nie jest istotny w moim zyciu to - uwaga - jeśli mówię "nie wiem czy ta ostryga ma na imę Emma" popełniam doktrynerstwo czy jestem po prostu konsekwentny (bo rzeczywiście nie wiem)

Ale Torero jest całkowicie przekonany, że owa ostryga ma na imię Emma, przyznaje co prawda, że nie ma żadnych przekonywających dowodów na jej istnienie i co więcej przyznaje, że rzeczywiście wszechświat da się opisać bez konieczności owej ostrygi, tym bardziej nie jest w ogóle możliwe stwierdzenie jak brzmi jej imię - jest jednak całkowicie przekonany, że brzmi ono Emma (chociaż wielu zwolenników ostrygi, mając te same dowody upiera się przy imieniu Wilfred) - czy to nie jest doktrynerstwo?

@torero: Dobrze, że przy rozwiązywaniu zagadek kryminalnych nie uwzględnia się istnienia boskich sił, bo mielibyśmy sporo spraw kończących się oskarżeniem istot wyższych i aktów zgonu z przyczyną śmierci "ręka boska". Nie wspominając o procesach sądowych z bóstwem w roli głównej ;]

Ale byłoby to szalenie interesujące - sam z chęcią oskarżyłbym katolickie bóstwo :D

Doktrynerstwo, dużo gorsze od zarzucanego wierzącym.

To nie doktrynerstwo tylko zdrowy rozsądek i przede wszystkim - uczciwość wobec siebie i innych. Stwierdzając stanowczo "to cud" odrzucasz alternatywne, bardziej prawdopodobne i możliwe, że bliższe prawdy wyjaśnienia na rzecz takiego, które nie wyjaśnia nic (pojęcie cudu ciężko nawet zdefiniować). Stwierdzenie "to cud" nie jest więc ani prawdziwe, ani fałszywe - jest najzwyczajniej pozbawione sensu (polska logik i filozof Barbara Stanosz szerzej się na ten temat wypowiadała).

Ale byłoby to szalenie interesujące - sam z chęcią oskarżyłbym katolickie bóstwo :D

Jest też ciemna strona medalu - przypisując zasługi działań boskim istotom można sprawić, że jakiś niegodziwiec będzie czuł się zupełnie bezkarny.

@Zal: w prawie anglosaskim jest to prawny do dzis uzywany w umowach standardowy termin na okreslenie okolicznosci, ktore wystapily nagle, niezaleznie od zadnej ze stron: "act of God". To przechodzi do jezyka codziennego i tak masz: Lightning strike kills 1, injures 18 in Florida "[...] and a lightning strike, an act of God occurred, and one person died," Judd said"

@tdudkowski: Woah! Dziękuję za informacje - nie byłem tego świadom.

@dunDer: Cytując:

Jest też ciemna strona medalu - przypisując zasługi działań boskim istotom można sprawić, że jakiś niegodziwiec będzie czuł się zupełnie bezkarny.

Właśnie owe ciemne strony miałem na myśli. Jeżeli czegoś nie możemy zrozumieć i pomagamy sobie wiarą, aby usunąć niekomfortowe uczucie niewiedzy to równie dobrze moglibyśmy stosować tę samą metodę do rozwiązywania spraw kryminalnych. W obu przypadkach konsekwencje są podobne - nie rozwiązujemy problemu (np. morderca nadal jest na wolności).

@torero: Człowiek kierujący się rozumem powie 'nie wiem' ponieważ zdaje sobie sprawę z ograniczeń swojej wiedzy. Jednocześnie wór ze zjawiskami oznaczonymi 'nie wiem' jest zbiorem do zbadania. racjonalista zakłada że w przyszłości stan nauki pozwoli te zjawiska z tego wora wyciągnąć. Wiara nie ma tu nic do tego. Czy uważasz że każde zjawisko, którego nauka nie potrafi w dam momencie wyjaśnić powinno sprawić że ludzie zaczną wierzyć - w co w ogóle? W Boga? Ale którego? Chrześcijańskiego, cthulhu czy FMS?

A czy ktokolwiek z "nas" napisał, że każde? Ułamka nie podejmuję się określić, ale sądzę, że nie jest to nawet ułamek z jednocyfrową liczbą w mianowniku.

Ot, któregoś dnia auto przestało mi reagować na gej gazu, nie przyspieszało i już. Po organoleptycznej analizie stwierdziłem, że winne były... popalone i prawie upieczone już BUŁKI, spoczywające na silniku. Bułek nie jadam ani nie kupuję, auta nie oddawałem do watsztatu od kwartału, pod maskę nie zaglądałem chyba z miesiąc. Wrzuciłem to do wora "niewyjaśnione", nie mieszałem do tego religii. Podobnie zresztą, jak do wielu innych rzeczy, które mi się przytrafiają.

Całkowite, niewzruszone przekonanie co do rzeczy, których nie tylko się nie wie, ale i których z samej ich definicji wiedzieć nie można - to właśnie doktrynerstwo.

Bardzo się cieszę, że przyznałeś wreszcie, że są rzeczy, których nie będziemy w stanie ogarnąć z definicji. Tyle, że jednoczesne twierdzenie, że takowe są, przy jednoczesnym apriorycznym założeniu, że to NIE MOGĄ być te rzeczy, ktore akurat badamy - bo nie, plus twierdzenie, że wiara to bzdura, bo wszystkie fakty / tezy należy sprawdzić, brzmi lekko nielogicznie, nie sądzisz?

Pragnę również zauwazyć, a może raczej powtórzyć, że chrześcijaństwo absolutnie nie wyklucza uczciwego mówienia "nie wiem". I sam nie wiem, czemu jeszcze polemizuję z tezami, które bezpodstawnie a radośnie przypisujecie chrześcijanom - zupełnie jak feministki, którym b. często zdarza się uzasadniać feminizm jako antytezę czegoś, z czym żaden ze znanych mi znajomych facetów, oczywiście MCPów, zgodzić by się nie mógł.

Ale Torero jest całkowicie przekonany, że owa ostryga ma na imię Emma, przyznaje co prawda, że nie ma żadnych przekonywających dowodów na jej istnienie i co więcej przyznaje, że rzeczywiście wszechświat da się opisać bez konieczności owej ostrygi, tym bardziej nie jest w ogóle możliwe stwierdzenie jak brzmi jej imię - jest jednak całkowicie przekonany, że brzmi ono Emma (chociaż wielu zwolenników ostrygi, mając te same dowody upiera się przy imieniu Wilfred) - czy to nie jest doktrynerstwo?

Cóż, jeśli podoba Ci się nadawanie nowych nazw starym rzeczom, to - tak, jest to doktrynerstwo, choć ja wolę nazywać to wiarą. Tyle, że owa wiara dość drastycznie różni się od Twojej ostrygi, jako że wchodzimy w świat z natury niepoznawalny, gdzie - jak zauważyłeś wcześniej - z definicji nie da się wypowiedzieć na temat prawdziwości imienia owej ostrygi, bo nie rozstrzygnie tego ani podróż za Krawędź, ani żadne doświadczenie. Wciąż nie tracę nadziei, że uda mi się z tym do Was dotrzeć :)

@Zal: a czymże innym jest proste umorzenie z powodu niewykrycia sprawcy?

Przy okazji: "act of God" istnieje w polskim prawodawstwie oimw równoważnie jako "siła wyższa".

Wszystko z czego korzystasz na co dzień jest produktem racjonalnego myślenia - począwszy od łóżka na którym śpisz, domu w którym mieszkasz, kranu w łazience, komputera, okien, drzwi, mebli, plecaka, butów itd. Racjonalne myślenie pozwala Ci podejmować decyzje dzięki którym przede wszystkim wciąż żyjesz

A kto powiedział, że nie uznaję racjonalnego myślenia? Spytałem tylko, dlaczego racjonalne ma stać na piedestale, a nieracjonalne nie ma być brane pod uwagę? Rozumowe poznawanie i zdobywanie świata jak najbardziej ma swój użytek i jest tym, czemu człowiek poświęca dużą część swojego życia. I chwała za to! Sam Bóg dał nam taki rozkaz :) ( "Czyńcie sobie ziemię poddaną" ). I dzisiejszy świat nie wyglądałby tak, jak wygląda, gdyby nie ten boski rozkaz. Ja również oddaję się temu przez większość mojego czasu i nie widzę w tym nic złego.

Pytam tylko - dlaczego wyrzucacie precz wiarę drugiego człowieka i nie pozwalacie mu uznawać jego Boga za wszechmogącego? Teoria ewolucji jest na dzień dzisiejszy najlepszym racjonalnym wytłumaczeniem podstaw biologii i struktury życia na ziemi. I jako taka świetnie spełnia swoje zadanie, dając wiele możliwości i będąc kolejnym krokiem rozwoju nauki i ludzkiej wiedzy. Nie mam problemu z jej naukowym przyjęciem. Drugą sprawą jest to, że wierzę Bogu, który natchnął autorów Biblii, że to On stworzył ziemię, razem z ewolucją. Nie widzę tu żadnej sprzeczności. Teoria ewolucji pomaga rozwijać medycynę i dowiedzieć się, jak Bóg wszystko tu zaprogramował i pozwala nad tym panować ludziom. Nijak ma się jednak do wiary i mi jej nie zastąpi.

Spytałem tylko, dlaczego racjonalne ma stać na piedestale

Zrób eksperyment, odpowiedź mi przy pomocy modlitwy, a ja Ci odpiszę czy dostałem.

a nieracjonalne nie ma być brane pod uwagę?

Ty to tak postrzegasz. Nic nie mam do cudzych wierzeń - dopóki nie zaczynają mi one przeszkadzać, dopóki ode mnie nie wymaga się czegoś w ich wyniku, np. uznania nienaukowych "hipotez". Dyskusja toczy się wszak o ten nieszczęsny kreacjonizm, czyli czucie i wiarę, którą przedkłada się nad szkiełko i oko, który próbuje się równać z staranie sprawdzoną i nie podważoną jak na razie obowiązującą teoria. Dziś to niewinne "to inne zdanie, zabronisz mi go głosić?", a jutro "nauczajmy tego w szkole! tak chce Bóg i moja wiara!".

A kto powiedział, że nie uznaję racjonalnego myślenia? Spytałem tylko, dlaczego racjonalne ma stać na piedestale, a nieracjonalne nie ma być brane pod uwagę?

Właśnie dlatego, że: Wszystko z czego korzystasz na co dzień jest produktem racjonalnego myślenia. To dla Ciebie za mało? Wobec tego dodam jeszcze, że z wiary zupełnie nic nie wynika.

I dzisiejszy świat nie wyglądałby tak, jak wygląda, gdyby nie ten boski rozkaz.

Zmartwię Cię ale istnieje już naturalne wyjaśnienie tego zjawiska, które nie potrzebuje wcale założenia, że istnieje jakieś bóstwo wydające rozkazy.

Pytam tylko - dlaczego wyrzucacie precz wiarę drugiego człowieka i nie pozwalacie mu uznawać jego Boga za wszechmogącego?

Każdy może sobie prywatnie wierzyć w co chce ale publicznie głosząc nonsensy musi się przygotować na to, że będzie musiał uzasadnić swoje zdanie używając logicznych argumentów i podpierając je jakimiś dowodami, bo inaczej narazić się może na śmieszność.
Oczywiście nikt kto w Boga wierzy nie potrafi go nawet poprawnie zdefiniować, co z miejsca stawia takich ludzi na przegranej pozycji, bo nie wiedzą w co tak naprawdę wierzą.

Drugą sprawą jest to, że wierzę Bogu, który natchnął autorów Biblii,

Nie. Wierzysz autorom Biblii, a ściślej - wierzysz ludziom, którzy Biblię przez wiele lat ręcznie przepisywali, dodając coś od siebie oraz tym, którzy ją tłumaczyli. Nie jesteś w stanie zweryfikować informacji w niej zawartych i tym samym nie masz absolutnie żadnej możliwości aby móc uwierzyć Bogu jeśli z Tobą osobiście nie porozmawia lub jeśli nie zostanie ustanowiona obiektywna metoda wymiany informacji z tą istotą. Wierzysz opowieściom ludzi, a nie w realnie istniejące istoty i opowieści te nie różnią się niczym od opowieści o porwaniu przez UFO czy o seansach spirytystycznych na których przybyły duchy. Ludzie mają tendencję do zmyślania i wielce prawdopodobne, że takową mieli także kilka wieków temu. Twój Bóg jest dokładnie tyle samo warty co UFO, latające krowy, indiańskie duchy, Zeus czy Jednorożec Charlie.

@dunDer: Widzę, że jesteś bardzo pewny siebie i lubisz besztać ludzi razem z ich 'przestarzałymi' przekonaniami. Możesz sobie głosić co chcesz, a wg. mnie zakrawa na śmieszność postawa, gdy z tak zaciętą pewnością głosisz śmierć Boga i te wszystkie prymitywne dyrdymały o komunikacji z Nim. A każdy kto wierzy Bogu i przeżył w relacji z nim parę dobrych lat, może Ci trochę o Nim opowiedzieć, jeśli będziesz chciał go posłuchać. UFO, latające krowy i indiańskie duchy możesz sobie między bajki włożyć, bo nikt z nich nie ma takiej mocy, jak Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba. Nie ma drugiego Boga, który poświęcił Swojego Syna za Ciebie i za mnie!

Możesz sobie głosić co chcesz, a wg. mnie zakrawa na śmieszność postawa, gdy z tak zaciętą pewnością głosisz śmierć Boga i te wszystkie prymitywne dyrdymały o komunikacji z Nim.

Staare graffiti widziane gdzieś, kiedyś:
"Bóg umarł - Nietzsche"
Przekreślone i dopisane pod spodem:
"Nietzsche umarł - Bóg".

Ot, "szkiełko i oko".

A każdy kto wierzy Bogu i przeżył w relacji z nim parę dobrych lat, może Ci trochę o Nim opowiedzieć

Myślę, że ta relacja przebiega pomiędzy człowiekiem, a własną wiarą w Boga, co jest czymś zupełnie innym niż relacja pomiędzy człowiekiem, a samym Bogiem.

jeśli będziesz chciał go posłuchać. UFO, latające krowy i indiańskie duchy możesz sobie między bajki włożyć, bo nikt z nich nie ma takiej mocy, jak Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba.

To samo mówią muzułmanie, buddyści, Indianie i wierzący w UFO z tą różnicą, że używają innych imion i nazw. Co sprawia, że uważasz, iż akurat Twoja wiara jest lepsza od ich wiary czy że istoty w które Ty wierzysz istnieją na pewno, a ich nie? Spójrz na to z dystansu to zobaczysz, że to jedno i to samo z tym wyjątkiem, że do swojej wiary jesteś bardziej emocjonalnie przywiązany ale jest ona uwarunkowana głównie tym, że się urodziłeś w tej części świata, a nie w innej.

Torero - dziękuję za ten przygniatający argument. Szkoda tylko, że ani Ty, ani autor tego napisu nie macie pojęcia o czym pisał Nietzsche.

Polecam trochę logiki na deser: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2503

@Moncubus: a co powiesz, jak napotkasz na swej drodze wyznawców Allaha, Hindusów, albo chociaż Świadków Jehowy, którzy uważają Cię za czciciela Wielkiego Babilonu?
No, ale to mocno odbiega od głównego tematu dyskusji (jak zwykle).

Torero - dziękuję za ten przygniatający argument.

Ach, naprawdę nie ma o czym mówić.

Szkoda tylko, że ani Ty, ani autor tego napisu nie macie pojęcia o czym pisał Nietzsche.

Cóż, pogratulować pewności wyciągania wniosków na podstawie wyznawanych poglądów, bo żadnej innej przesłanki do takiej dedukcji nie widzę. Za Twoim pozwoleniem nie będę jednak kontynuował tego wątku.

Przesłanką jest fakt, że zrozumienie cytowanego zdania Nietzschego nie pozwoliłoby na wystosowanie tak bezsensownej riposty, która zupełnie nie ma związku z tym co niemiecki filozof miał na myśli.

@Moncubus: Starożytny Egipt, Horus. Porównaj jego życie i dokonania z tymi przypisywanymi Jezusowi. Wystarczą te dwa słowa - Horus i Jezus - aby znaleźć sporo informacji w Internecie. Zresztą studiując na kulturoznawstwie też można często usłyszeć o tym, co i jak zerżnęło chrześcijaństwo z innych religii. I jak bardzo zasymilowało się np. z naszymi pogańskimi wierzeniami, aby móc je wyplenić.

@dunDer:

Co sprawia, że uważasz, iż akurat Twoja wiara jest lepsza od ich wiary czy że istoty w które Ty wierzysz istnieją na pewno, a ich nie?

Co sprawia? Przede wszystkim moje doświadczenie - to że znajduję drogę do żywej wiary i pełnię Objawienia Bożego w Jednym, Świętym, Apostolskim Kościele Katolickim. Umacniają też świadectwa braci w wierze, którzy to samo tu odnajdując, nie boją się oddawać swojego życia ( nawet w dzisiejszych czasach ), wyznając wiarę Chrystusową.

a co powiesz, jak napotkasz na swej drodze wyznawców Allaha, Hindusów, albo chociaż Świadków Jehowy, którzy uważają Cię za czciciela Wielkiego Babilonu?

Ze Świadkami chętnie rozmawiam, gdy mnie zaczepią. Lubię z nimi rozmawiać nt. ich doświadczenia działania Boga w życiu. Lubię też z nimi dyskutować na bazie Pisma Świętego, bo jako jedni z nielicznych w ogóle taką chęć wyrażają ;) Lubię też patrzeć na ich gorliwość, bo na pewno nie są zimni, i tego można się od nich nauczyć. A wyznawcom Allaha bliżej do prawdy niż Wam, miałbym więc być może o czym z nimi porozmawiać.

Co sprawia? Przede wszystkim moje doświadczenie - to że znajduję drogę do żywej wiary i pełnię Objawienia Bożego w Jednym, Świętym, Apostolskim Kościele Katolickim. Umacniają też świadectwa braci w wierze, którzy to samo tu odnajdując, nie boją się oddawać swojego życia ( nawet w dzisiejszych czasach ), wyznając wiarę Chrystusową.

Nie rozumiem o czym mówisz. Zdefiniuj niejasne pojęcia (żywa wiara, Objawienie Boże, Bóg, Jedno, wiara chrystusowa), którymi operujesz abym zrozumiał sens Twojej wypowiedzi.

A wyznawcom Allaha bliżej do prawdy niż Wam, miałbym więc być może o czym z nimi porozmawiać.

Zapewne to samo oni myślą o Tobie.

@Torero: Ani ja ani jak mi sie wydaje nikt tutaj nie napisal, ze kiedys bedziemy wiedziec wszystko (choc jest to niewykluczone) o rzeczach poznawalnych tzn intersubiektywnej dziedzinie zjawisk naturalnych. Co wiecej, mozliwe jest ze bedziemy obserwowali zjawiska calkowicie niewytlumaczalne w ramach obecnego paradygmatu - taka sytacje mialby Newton badajacy zjawiska relatywistyczne. Jak to powiedzial Carl Sagan "nauka nie jest zbiorem faktow, jest sposobem myslenia" a jej najwieksza sila polega na tym, ze jesli czegos nie wie to mowi ze tego nie wie i dzieki temu moze sie dowiedziec. Religia nie moze sie dowiedziec, bo wszystko najwazniejsze juz wie.

Ale co wie? Wie, ze swiat spoczywa na wielkiej ostrydze i ze ta ostryga ma na imie Emma.

Tu przejdziemy do innej dziedziny rzeczy, ktorych sie nie dowiemy. Nie dowiemy sie nigdy z doswiadczenia, eksperymentalnie ile diablow siedzi na czubku szpilki. Nie rozstrzygnie tego najwiekszy nawet projekt naukowy. Mozesz zbudowac drugie LHC i sie nie dowiesz. to jest dziedzina mnieman i subiektywnych odczuc. Uczucia sa nieracjonalne, upodobania. Jest olbrzymia dziedzina zycia, bardzo wazna, ktorej racjonalnosc sie nie ima. Ale to sa rzeczy osobiste. A kiedy budujemy most nie wkladamy do rownan aniolkow podtrzymujacych dzwigary. Religia, ktora ma polityczne i spoleczne roszczenia jest plemiennym fanklubem, ktory roi sobie mniemanie o swojej waznosci. A wyobraz sobie, ze w srodku amazonskiej dzungli siedzi plemie, ktore co rano sklada ofiare i dzieki temu slonce wstaje. To jest dopiero powolanie! Gdyby tego zaprzestali slonce by nie wstalo i niedlugo bysmy pozyli w wiecznych ciemnosciach.

Mowisz mi wiara i ja to czesciowo rozumiem, sam bylem wychowywany na katolika i teizmu trzymalem sie jak dlugo sie dalo. Do dzisiaj go rozumiem jako sposob zycia, jako metode tworzenia wspolnoty i zjawisko spoleczne. Ale intelektualna uczciwosc w obliczu niewiedzy to przyznanie sie do niej. Odpowiedz "bo Jezus tak chcial" moze jest dzokerem na lekcji religii, ale nie przy budowie mostu, nie w polityce i nie w sprawach ktore dotycza calego panstwa.

Alez pozwalamy - radujcie sie, jakaz to laska - wam wierzyc w co tylko chcecie. Ale nie przedkladajcie, na milosc boska twierdzenia o niewidzialnym Murzynie, ktory na Wyspach Bergamutach sie do mnie usmiecha nad nauke, twierdzac, ze jest to jakies poznanie, ze jest to jakas wyzsza i wazniejsza wiedza. Prywatnie moze tak. Prywatnie Dylan jest dla mnie wazniejszy niz szczekoczulki szczekoczulkowcow, ale moje upodobanie do produkcji Roberta widze tylko jako prywatna mila fiksacje, subiektywna i nieracjonalna. Wazna, ale prywatnie.

@Moncubus: piszesz ze niewidzialny czarodziej dal zabic swojego syna i mam z tego powodu byc szczesliwy. Felix culpa jak mowil Aureliusz Augustyn. LOL. To glupie i wulgarne. Zreszta znam kogos kto poswiecil nie swojego syna ale siebie, kto nie cierpial kilka godzin ale 30 lat i kto dal przy tym ludzkosci cos pozytecznego bo ogien. To Prometeusz. To wieksze poswiecenie. Miliony ludzi cierpialo gorsze katusze by ratowac bliskich, dla ojczyzny lub innej idei. Nie ciesze sie z czyjegos cierpienia.

Z zapalem stwierdziles ze potezna ostryga na ktore spoczywa swiat ma na imie Emma. A widzisz setki milionow ludzi majacych takie same a moze wieksze przekonanie ze to nie Emma a Wilfred? Opowiadasz o jakiejs zydowskiej religii sprzed setek lat, ktora zostala narzucona naszym przodkom, a gdzies tam w dzungli ludzie skladaja ofiare by moglo wstac slonce. Wyobraz sobie co by bylo gdyby pewnego dnia zapomnieli.

Widze, ze specjalnie dla Ciebie jest dzisiejszy odcinek Sinfest Extortion, widzisz jak mozna ta sama historie opisac z zewnatrz?

@tdudkowski:

piszesz ze niewidzialny czarodziej dal zabic swojego syna i mam z tego powodu byc szczesliwy. Felix culpa jak mowil Aureliusz Augustyn. LOL. To glupie i wulgarne.

To prawda, Krzyż jest głupstwem w oczach pogan.

Co do społecznych roszczeń i polityki --> Niedorzeczny jest pomysł, by etykę i moralność, które są podstawą prawa i życia społecznego, opierać wyłącznie na ateistycznej wizji garstki ludzi, a innym zamykać usta.

A wyznawcom Allaha bliżej do prawdy niż Wam, miałbym więc być może o czym z nimi porozmawiać.
Zapewne to samo oni myślą o Tobie.

No i? ;) Zapewne dlatego też nie było ateistów na spotkaniach w Asyżu i ostatnim w Krakowie.

Co sprawia? Przede wszystkim moje doświadczenie - to że znajduję drogę do żywej wiary i pełnię Objawienia Bożego w Jednym, Świętym, Apostolskim Kościele Katolickim. Umacniają też świadectwa braci w wierze, którzy to samo tu odnajdując, nie boją się oddawać swojego życia ( nawet w dzisiejszych czasach ), wyznając wiarę Chrystusową.
Nie rozumiem o czym mówisz. Zdefiniuj niejasne pojęcia (żywa wiara, Objawienie Boże, Bóg, Jedno, wiara chrystusowa), którymi operujesz abym zrozumiał sens Twojej wypowiedzi.

Żywa wiara - wiara, której podstawą jest relacja z Chrystusem, powierzenie Mu swojego życia i prowadzenie przez Niego we wspólnocie Kościoła.
Objawienie Boże - wszystko, co Bóg robi od stworzenia ludzkości. Cały komunikat, który ma jej do przekazania. Wszystko to, co robi dla naszego zbawienia. Całość objawienia i 100% Bożego przesłania, możliwość pełnej relacji w oparciu o Prawdę znajduję w Kościele Katolickim, w jego Tradycji, przekazie ojców kościoła, oraz w Piśmie Świętym.

Bóg - Jahwe, Ten Który Jest, "miłosierny, litościwy, cierpliwy, bogaty w łaskę i wierność" (Wj 34,6)

Jeden Kościół - Kościół Katolicki żyjący w jedności i w łączności z Chrystusem - tak przez każdego członka, jak i przez Głowę Kościoła w postaci następcy św.Piotra, którego Chrystus powołał do kierowania Kościołem i umacnia go Duchem Świętym.

Wiara Chrystusowa - wiara w śmierć i zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa + oczekiwanie na Jego powtórne przyjście w chwale.

Co do społecznych roszczeń i polityki --> Niedorzeczny jest pomysł, by etykę i moralność, które są podstawą prawa i życia społecznego, opierać wyłącznie na ateistycznej wizji garstki ludzi, a innym zamykać usta.

A czemu by nie, przynajmniej nie zakładają, że wszyscy są wierzący w jedną konkretną religię, bo nie są. Etyka i moralność nie wynika z religii. A już nie wspominając o tym, że wiele osób wierzących ma etykę Kościelną gdzieś, gdyby tak nie było, w więzieniach siedzieli by sami ateiści, a tak nie jest. Kościół już zdążył pokazać (miał na to jakieś 2 tys. lat) jak jego pojęcie moralności jest płynne.

Objawienie Boże - wszystko, co Bóg robi od stworzenia ludzkości.

No co zrobił? Ja się zastanowić, to wyjdzie, że jest sadystą. A co do Chrystusa, skąd wiesz jak to było? Przecież Cię tam nie było, a ewangelie pisali ludzie, którzy znają tą relację z opowieści. A nawet jeśli, to i tak ewangelie były wybierane pod ówczesną politykę. A nawet jeśli, to czemu ewangelie mają być czymś ważniejszym od Koranu? Świętych ksiąg Buddyzmu, Hindusów, itd....

@Moncubus:

To prawda, Krzyż jest głupstwem w oczach pogan.

Jesli na kogos sie obrazilem, a pozniej bede chcial mu przebaczyc to najbardziej oczywistym sposobem bedzie zabicie kogos dla mnie bliskiego? No jasne, ze jest glupstwem. Czynienie cnoty z niezachwianego przekonania dotyczacego calkowicie niesprawdzalnej dziedziny jest zenujace. Ale wynoszenie na piedestal absurdalnej konstrukcji myslowej i na dodatek bycie dumnym, ze jest to niepojete dla innych to jakas autoparodia.

Niedorzeczny jest pomysł, by etykę i moralność, które są podstawą prawa i życia społecznego, opierać wyłącznie na ateistycznej wizji garstki ludzi, a innym zamykać usta.

Nie pisze o tym by sprawy ogolu opierac na "ateistycznej" wizji, ale by zadna religijna organizacja nie zadala by przepisy dostosowano akurat do jej regul. Jesli katolicy nie uznaja rozwodow to niech sie nie rozwodza. Panstwo to sfera publiczna, do spoleczenstwa naleza i ateisci i wyznawcy rozmaitych religii, nie ma powodow by jakies konkretne wyznanie bylo uprzywilejowane. Jest to bezzasadne. Tu nie chodzi o zamykanie ust a rownosc wobec prawa.

Reszta o czym piszesz to klasyczna sepulka. Co to jest sepulka? Przedmiot sluzacy do sepulenia. Co to jest sepulenie? Czynnosc Ardrytow do ktorej niezbedna jest sepulka. Abrakadabra wyjasniona abrakadabra.

Twoj milosierny Jahwe wymordowal kiedys cala ludzkosc (za wyjatkiem jednej rodziny). Niszczyl miasta razem z ludzmi i wydawal na smierc cale plemiona. Kazal sobie skladac ludzkie ofiary.

A - i czemu uwazasz, ze to bog stworzyl swiat? Skad to przekonanie?

Natomiast co do glownego watku:
list otwarty PSR do Rektora UG Kreacjonizm na polskich uczelniach
SMBC Teach the controversy!

@tdudkowski: Słodko, a zastanawiałem się, czy czasem się do nich wcześniej nie odezwać. Jestem ciekaw, czy rektor UG wypowie się na ten temat.

Co więcej - zastanawiam się, czy nie wysłać podobnego pisma do rektora PG w związku z plakatami wywieszanymi na terenie uczelni.

a co Ci te plakaty przeszkadzają?

Matekm: pomyśl, co robi plakat o kreacjonizmie na uniwerku? Przekonuje postronnych, że toto jest naukową "teorią".

Postronnych - znaczy kogo? Kogoś kto nie wie co to kreacjonizm czy jak?

To tym gorzej. Bo coś mu się obije o uszy, a potem będzie zapytany będzie mówił, że to teoria naukowa (widział plakaty na uniwerku), nie będzie protestował kiedy pojawi się nowy Giertych z tym swoim giermkiem.

No tak, zapomniałem, że mamy XXI wiek - studenci są zwolnieni z myślenia. Naprawdę myślisz, że studenci (a także pracownicy PG) to bezmózgie debile nie zastanawiające się na jaką konferencję idą? Podejście "za darmo - to ide?"

Część tak. Przykro mi to mówić, ale tak czasem jest. Doświadczyłem tego osobiście (względem kreacjonizmu, i paru innych rzeczy). Poza tym, mylnie zakładasz, że pisałem (piszę) o tych, którzy pójdą na tą konferencję.

@matekm: W instytucji naukowej plakaty antynaukowej imprezy? To ja w takim razie zadam zeby w ksiegarni archdiecezjalnej byla sprzedawana Biblia Szatanistyczna. Dzialalmy razem na rzecz zrownowazonej edukacji i uczmy kontrowersji. Religia chrzescijanska za bardzo sprzyja Jahwe, a nauka - o zgrozo - metodzie empirycznej.

"Cześć tak. Przykro mi to mówić, ale tak czasem jest. Doświadczyłem tego osobiście (względem kreacjonizmu, i paru innych rzeczy)"

"Tam gdzie ludzie uważają się za mądrzejszych od innych koczy się wolność"

A ja tam jestem zdania, że jeżeli człowiek chce w coś wierzyć - to jest to tylko i wyłącznie jego sprawa. Nikomu innemu nic do tego. Wierzy w kreacjonizm - niech sobie rozwiesza te plakaty. W najgorszym przypadku (z punktu widzenia jego przeciwników) znajdzie jeszcze kilka osób, które myślą tak jak on. Co się wtedy stanie - nagle naukowcy porzucą darwinizm? Wierzysz w latającego potwora spagetti? Śmiało zorganizuj na PG konferencję - przyjdą na nią Ci co myślą podobnie oraz Ci, którzy chcą się z Ciebie pośmiać! Wierzysz, że zwierzęta mają jakieś prawa - zorganizuj sobie konferencję w obronie kurczaków.

Zgadzam się z wami, że instytucje naukowe nie powinny promować zachowan chorych (a takim zachowaniem dla mnie jest myślenie, że świat powstał kilka tysięcy lat temu). Ale do jasnej cholery - gdzie na tym plakacie jest napisane "Pod patronatem UG/PG/innej instytucji naukowej"? Przez przypadek wydrukowali plakat na lewej stronie? Tak samo jest z debatami politycznymi: to, że na uczelni odbywa się debata JKM - Senyszyn nie oznacza, że PG popiera UPR czy SLD. To, że na terenie uczelni wisi plakat reklamujący koncert Kazika nie oznacza jeszcze, że PG chce go habilitować.

Piszesz o wierze, a tu przecież o naukę idzie, żeby nie mieszać do tego wiary.
I wcale nie uważam się za mądrzejszego, tylko zauważam, że ludzie mają zdolność do wypowiadania się w tematach im nieznanych, bez wewnętrznej potrzeby pogłębiania wiedzy - dowodów jest wszędzie w bród.

@matekm: Zaraz, zaraz, a czy i tutaj pewien kreacjonista nie pisal, ze skoro UG nie uznal kreacjonizmu za szarlatenerie to i nam nie wolno tak go oceniac? Dlatego wlasnie kreacjonisci chca zaistniec na uczelniach. Nie z powodu taniej sali, czy dobrego naglosnienia. "Mielismy konferencje na uniwersytecie" oznacza, w tym przypadku, ze uniwersytet firmowal kreacjonizm. Zwolennicy rasizmu (jak najbardziej naukowa koncepcja z przeszlosci), witalizmu czy plaskiej Ziemi nie maja czego szukac na uczelni. Czy wyobrazasz sobie w Instytucie Psychologii konferencje zwolennikow rozwiazywania problemow psychicznych lobotomia i prysznicami?

Debaty polityczne sa jak najbardziej ok, bo sa zgodne z publiczna misja wyzszej uczelni.

@Sigvatr: ja piszę o wolności - dość popularny temat tego bloga. Szkoda tylko, że jednak tylko "w piśmie" a nie w czynach.

"Wolność", ileż to bojowników o wolność, naszą i waszą było w historii, ale ja o czymś innym:
Wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka.
Tutaj mamy piękny przykład wdzierania się z butami (ii dziwnymi poglądami) środowisk religijnych na tereny budynków związanych z Nauką. Ja im nie bronie wywieszania plakatów o kreacjonizmie przy kościołach, zborach etc.

A w jaki sposób te plakaty ograniczają Twoją wolność?

Zaczyna się... a jak ja Ci wezmę komputer którego używasz aby pisać te swoje komentarze, to jak ograniczam Ci wolność? Tutaj mamy sytuację podobną, "kradzież" autorytetu uczelni, aby dodać go pogadance na tematy które siłą wpycha się do nauki.

EEE? Ale co ma mój, prywatyny komputer do publicznego słupa ogłoszeniowego? Ponawiam pytanie: jak te plakaty ograniczają Twoją wolność. Co mogłeś przed powieszeniem tych plakatów czego nie możesz teraz?

W koncu jesteś zwolennikiem nauki: na pewno potrafisz odpowiedzieć na to pytanie:)

A choćby i to, że o piszesz o publicznym słupie używając swojego prywatnego komputera.
To nie jest publiczny słup ogłoszeniowy, nie stoi w środku miasta, stoi na terenie uczelni, "przechodnie" oczekują na nim ogłoszeń o pracę, sprzedam/kupię/wynajmę... oraz plakatów różnego rodzaju imprez związanych ze studentami, oraz Nauką.

Pytanie do wierzących - czy zastanawialiście się dlaczego racjonaliści przykładają tak wiele wysiłku do tego aby pokazać ludziom, że wiara jest irracjonalna i zgubna? Czy któryś z nich otrzymuje za to jakąś nagrodę? Przecież kiedy umrze, stanie się tylko kawałkiem gnijącej tkanki, więc po co marnuje cenny czas swojego życia na takie dyskusje?

Przecież nie mają nad sobą żadnych Bogów, ani panów w przeciwieństwie do wierzących i nie czeka go żaden sąd po śmierci. Dlaczego tak tym paskudnym racjonalistom zależy na tym, aby każdy miał wolny dostęp do edukacji, mógł zapoznać się z odkryciami, dowodami, metodami badania rzeczywistości w jakiej żyjemy i wieloma punktami widzenia, podczas gdy hierarchowie kościołów przeklinają wiedzę sprzeczną z ich poglądami i zakazują sięgania po nią kładąc duży nacisk na sferę emocjonalną, a nie aspekt merytoryczny?

Skoro racjonaliści nie wierzą w żadne nadprzyrodzone stwory to jaki mogliby mieć w tym interes inny, niż budowanie społeczeństwa opartego na zrozumieniu świata w jakim żyjemy? Z drugiej strony nie trzeba nikomu mówić jak wielkie korzyści płyną z zachęcenia kogoś do udziału w jakiejś wspólnocie religijnej (pieniądze, kontrola i władza, należą do tych podstawowych).
Sam mógłbym taką wspólnotę religijną zbudować za pomocą prostych oszustw i bazowania na ludzkiej naiwności (bycie medium, nowym mesjaszem, stygmatykiem, uzdrowicielem to banał jeśli posiada się podstawową wiedzę o pewnych mechanizmach zachowania) ale uczciwość mi na to nie pozwala i odnajdując źródło jakiegoś problemu wolę opisać narzędzia jakimi się posłużyłem, zamiast okrzykiwać się świętym czy nazywać to cudem.

Innymi słowy - zamiast odwoływać się do niejasnych pojęć i nielogicznych sformułowań wolę iść pod górkę i analizować zjawiska będąc świadomym swoich ograniczeń oraz tego, że intuicje bywają często zawodne. Do tego sam rozum nie wystarcza - potrzebne są jeszcze ścisłe metody pozwalające na jego wykorzystywanie w taki sposób aby wykluczyć wiele podstawowych błędów poznawczych. Mimo wszystko wolę przestrzegać tych wszystkich zasad, które gwarantują większą uczciwość i co więcej - pozwalają na bardziej obiektywne rozważenie pewnych kwestii (co nie jest oczywiście równoznaczne z nieomylnością) pomimo, że opozycja nagminnie ucieka się do oszustw, które równie dobrze też mógłbym stosować aby zyskać poklask. Nie zadowala mnie jednak przyznawanie racji, a jedynie zbliżanie się do prawdy i dlatego sposoby argumentacji ze strony grup wyznaniowych są dla mnie niesmaczne bo opierają się głównie na emocjonalnym szantażu i manipulacji, a nie merytorycznej dyskusji.

Jeśli moje argumenty za tym, że istoty nadnaturalne nie istnieją nikogo nie przekonują, prosiłbym chociaż o zastanowienie się najpierw nad tym jaki interes mają w tym sporze obydwa opozycyjne stanowiska (rozszerzyć to można na wszystkie grupy wyznaniowe jakie istnieją vs. racjonaliści, a nie tylko katolicyzm oczywiście), a następnie przyjrzenie się argumentom odkładając emocje na bok. Wystarczy przemyśleć kwestię tego sporu w taki sam sposób jak rozważamy kwestie bardziej przyziemne - zdroworozsądkowo, opierając się na prawdopodobieństwie i realnych przesłankach.

mówisz o jakimś regulaminie? Zrobiłeś ankietę? Mógłbyś to jakoś udowodnić? Naukowo? Ja na przykład nie oczekuje konkretnych treści na słupach ogłoszeniowych. Swoją drogą: konferencja kreacjonistyczna to jak najbardziej impreza związana ze studentami.

Uparty jestem: Co mogłeś przed powieszeniem tych plakatów czego nie możesz teraz? Potrafisz na to odpowiedzieć?

Wydaje mi się, że nie zrozumiesz. Przejrzyj wszystkie komentarze od początku, bo w kilku z tego co pamiętam była odpowiedź na Twoje pytanie.

a mi się wydaja, że nie potrafisz odpowiedzieć na pytanie. Wniosek: plakaty i konferencja w żaden sposób nie ograniczają niczyjej wolności. Dziękuję za uwagę.

Mówiłem, że nie zrozumiesz. To tak samo jak Ty nie wyjaśniłeś mi, w czym zabiorę Ci wolność, jeśli stracisz komputer (zakładając, że nie pozbawię Ci możliwości kupienia nowego).

Gdybaj dalej:D To wspaniałe porównywać wywieszenie plakatu w miejscu do tego przeznaczonym (no chyba, że jest jakiś regulamin, który tego zabrania) do kradzieży zabronionej przez polskie prawo:) Oj, gubisz się, gubisz:D

Swoją drogą, bardzo naukowe podejście. "Gdybym" - to oparte na faktach, jo?

Jeśli mnie pamięć nie myli to Ty zacząłeś, a ja Ci to już wyjaśniałem.

no dobra idźmy Twoim tropem: jak zabierzesz mi mój komputer będzie to kradzież. W jaki sposób to się łączy z rozwieszaniem plakatów? Potrafisz chociaż na to odpowiedzieć? Czy znowu odeślesz mnie do komentarzy wyżej?

@down: rotfl. "a jak ja Ci wezmę komputer którego używasz aby pisać te swoje komentarze, to jak ograniczam Ci wolność?" - tak, to ja napisałem XD.

Nie o to pytałem. Jeśli nie czytasz moich komentarzy, to po co mam je pisać?

to jest to miejsce w którym się poddaje. Tak, masz rację. Powinniśmy zabronić kreacjonistów wchodzić na teren instytucji publicznej. To jest krzywdzące dla świata. Jestem z Tobą!

Teraz przeginasz w drugą stronę, ale przynajmniej jesteś bliższym prawdy - tak, żartowałem. Mogą sobie wchodzić, byle by nie pchali się na katedry z tym swoim kreacjonizmem.

@matekm: trollowanie, trollowaniem, ale w jaki sposob by ograniczalo wolnosc gdybym w banku na projektorze wyswietlal filmy gangsterskie, gdybym pod kosciolem rozstawil stragan z ksiazkami satanistycznymi, gdybym w sklepach miesnych rozwieszal plakaty "mieso to morderstwo", gdybym w aptekach rozdawal ulotki o zbawiennym leczeniu nafta, gdybym w szkole reklamowal lub urzadzil kurs otwierania zamkow wytrychem? Odwracasz kota ogonem, nie o wolnosc chodzi, ona i tak jest ograniczona, sprobuj wyjsc nago na ulice, albo z kominiarka do banku. Chodzi o uprawianie antynauki na uczelni. Na kongres ufologiczny i teorie plaskiej Ziemi tez nie ma miejsca na uniwersytecie.

@matekm: Pozwól, że Ciebie zacytuję:

ja piszę o wolności - dość popularny temat tego bloga. Szkoda tylko, że jednak tylko "w piśmie" a nie w czynach.

Wysoko cenię sobie Twoje zdanie i jeżeli powyższy cytat świadczy o tym, iż zauważyłeś rozbieżność między tym, co robię, a tym o czym piszę, to byłoby to dla mnie najzwyczajniej w świecie bolesne. Jeżeli tak uważasz to pisz śmiało, a wytłumaczę najlepiej, jak potrafię, dlaczego uważam, że uczelnia publiczna nie dysponuje taką samą wolnością, jak każdy z nas, jako człowiek. Całość sprowadza się do umowy, zaufania i ról, jakie każdy z nas odgrywa.

BTW - ktoś tutaj o Sokółce wspominał. Znalazłem dziś coś takiego. Źródło niepewne to jest, należałoby znaleźć bardziej wiarygodne. Cytuję:

Dlaczego w takim razie hostia zabarwiła się na czerwono? Winna jest cudowna... bakteria. Dokładnie pałeczka krwawa zwana też cudowną. - Rośnie ona na podłożu węglowodanowym, czyli np. na pieczywie, stąd przypisywane jej te wszystkie niesamowite właściwości - tłumaczy na łamach "Faktu" dr Paweł Grzesiowski z Zakładu Zakażeń i Zakażeń Szpitalnych Narodowego Instytutu Leków.

I ten "cud z Sokółki" doskonale obrazuję różnicę pomiędzy ewolucja a kreacjonizmem. Kreacjoniści zakładają cud na podstawie nikłych dowodów, a ewolucja obywa się bez tego cudu. I kto ma rację?
Nawet jeśli cytat pochodzi z Faktu, to i tak wydaje mi się, że jest to prawdziwe, a przynajmniej prawdziwsze od jego wcześniejszych (Faktu) rewelacji "naukowcy zbadali i stwierdzili, że to serce w stanie agonalnym".

Miniblog: Czego nie wiedział Darwin?

Tak oto nazywa się konferencja, która odbędzie się już jutro (tj. 19 kwietnia). Tak, jak w zeszłym roku, Biblijne Towarzystwo Kreacjonistyczne w Gdańsku postarało się o to, aby o kreacjonizmie mówił zagraniczny „profesor”. Całość o[...]