Jestem „pro-life”, aborcji mówię zdecydowane TAK!
2009-08-16, Niedziela 15:31:39 +0200, autor Karol „Zal” Zalewski, licencja LPRCTKC
Aborcja jest tematem równie kontrowersyjnym, co popularnym. Świat zdążył się już podzielić na jej zwolenników i tych, którzy są „pro-life”. Ale czy, aby na pewno „pro-life” oznacza opozycję w stosunku do zwolenników aborcji? Nie. Jestem zwolennikiem „pro-life”, a aborcji mówię stanowcze i zdecydowane TAK. Dlaczego?
Chcąc zrozumieć moją postawę należałoby zapoznać się z wartościami, które wyznaję oraz spojrzeniem na świat, którym się kieruję. Szeroko pojęta wolność, nietzscheańskie uwielbienie dla życia i specyficzna wizja ewolucji. Zacznijmy może od tego ostatniego, czyli od ewolucji. Pisałem o niej już jakiś czas temu w mniej, lub bardziej humorystyczny sposób. Uznałem wtedy, że im dłużej żyjemy tym dłużej to my, ludzie, zaczynamy kształtować samych siebie. Tworząc i manipulując środowiskiem w sposób pośredni wpływamy na naszą ewolucję - zaczynamy ją kontrolować. Jak zatem funkcjonuje dobór naturalny w społeczeństwie pełnym technologii, jednostek zajmujących się ochroną zdrowia i przy opiekuńczej postawie państwa?
Ruchy „pro-life” spoglądają na życie bardzo prosto - uważają, iż życie ogranicza się jedynie do życia jednostki. My zaś spojrzymy na życie z nieco innej perspektywy. Skupcie się na sobie, na własnym życiu. Wyobraźcie je sobie jako czerwoną linię ciągnącą się od momentu narodzin aż do śmierci. Obecnie jesteście na poziomie tego, co widzą typowi zwolennicy „pro-life”. A teraz szybki ruch i zmieniacie perspektywę. Cofacie się, aby ujrzeć życie w jego szerszym wymiarze. Widzicie teraz setki, tysiące, miliony rubinowych linii. Linie te niekiedy łączą się ze sobą tworząc kolejne. Istnieje ogromna liczba zależności pomiędzy nimi tworząca już nie tylko drzewo, ale krwistą sieć powiązań. Teraz widzicie prawdziwe życie, życie ludzkie w całej jego okazałości. Co z tego wynika? O tym za chwilę.
Wolność nakazuje mi szanować życie ludzkie. Każda próba ograniczenia tejże wolności jest agresją bez względu na to, czy mowa o przemocy fizycznej, czy też intelektualnej. Nie do pomyślenia są dla mnie wojna, ludobójstwo, segregacja rasowa, dyskryminacja ze względu na preferencje seksualne, czy też wyznanie. Eugenika w wykonaniu III Rzeszy stanowiła wulgaryzację tego, o czym pisał Nietzsche. Przeczyła również temu, co dla mnie najważniejsze - wolności. Ale...
Życie powinno posiadać pewne mechanizmy samoregulacji. Szczególnie, gdy myślimy o życiu, jako życiu milionów istnień. Prawo oraz to, o czym wspomniałem w poprzednich akapitach, w znaczący sposób ograniczają mechanizmy samoregulacji. Z drugiej zaś strony byłoby wbrew wolności, gdyby to właśnie państwo określało, kto żyć może i dlaczego. Państwo nie jest narzędziem w rękach ewolucji. Zatem, jak poradzić sobie z troską o życie jako takie i restrykcyjnym charakterem państwa? To proste.
Dajmy ludziom aborcję. Niech sami dokonują wyboru, niech sami przycinają swoje własne drzewo genealogiczne. To oni sami będą nadawać wartość własnemu życiu i temu, co jest jego owocem. Staną się narzędziem w rękach ewolucji. To jest właśnie zachowanie „pro-life” i z tego też właśnie powodu jestem gorącym zwolennikiem antykoncepcji.
Mój system wartości nie pozwalałby mi zapewne na to, aby zgodzić się na aborcję mojego własnego syna/córki. Nie widzę natomiast żadnych przeciwwskazań ku temu, aby robili to inni ludzie. Wolność to też prawo do podejmowania złych decyzji i ponoszenia ich konsekwencji.
2009-08-16, Niedziela 15:43:04 +0200
Coraz częściej spotykam się z poglądami tego typu ("ja bym nie pozwolił/ła, ale jeśli ktoś chce - proszę bardzo"). Osobiście wyznaję tą samą opinię, dlatego cieszy mnie, że wiele innych osób również ją podziela. Tylko... w Polsce jakby nie patrzeć rządzi Kościół Katolicki, dlatego obawiam się, że zalegalizowanie aborcji to pieśń baardzo odległej przyszłości. Aczkolwiek jeżeli kiedykolwiek odbędzie się referendum (byle po 18 marca, żebym mógł już w nim wziąć udział :-D) to zagłosuje na "TAK, jestem za zalegalizowaniem aborcji". Dajmy ludziom wolną rękę w podejmowaniu tak istotnych decyzji. I nie nazywajmy lekarzy, którzy się tego podejmą - zabójcami.
2009-08-16, Niedziela 15:48:29 +0200
Uważam dokładnie to samo, co przedmówca z tą różnicą, że ja nie patrzyłbym na zdanie Kościoła w zestawieniu z opinią całego narodu. Referendum ok, jeśli ludzie zakreśliliby "Tak" to sam nie mam nic przeciwko.
2009-08-16, Niedziela 15:50:24 +0200
Ja się obawiam, że właśnie przez Kościół do takiego referendum może nigdy nie dojść. Obym się mylił ;-).
2009-08-16, Niedziela 15:50:51 +0200
@Trobin: Milo mi to słyszeć.
Ze swojej strony nadmienię jedynie, iż zakaz aborcji nie ma tak właściwie żadnego uzasadnienia poza argumentacją związaną z moralnością (zazwyczaj związaną z KK).
Co ciekawe, pomimo mojej opinii, której efekty są takie same, jak np. w przypadku feministek, to przez te ostatnie jestem uważany za BE człowieka ;D
@Paolo: Trobin miał raczej na myśli to, że opinia KK w istotny sposób wpływa na opinię ludzi. KK jest opiniotwórczy i trudno to negować ;]
2009-08-16, Niedziela 16:51:53 +0200
KK nie rządzi w Polsce, @Trobin naprawdę współczuję Ci takich doświadczeń. Uważam, że obecna polityka związana z aborcją jest idealnym kompromisem i zmiana jest w którąkolwiek stronę wywoła tylko niepotrzebne spięcia i debaty które do niczego nie doprowadzą.
A swoją drogą ciekawe jest, że jak zawsze najwięcej do powiedzenia mają faceci których ten temat nie dotyczy ;) [no może pośrednio, ale w dość ograniczonym zakresie]
2009-08-16, Niedziela 16:59:31 +0200
@k.: Dość ograniczony zakres? W przypadkach patologicznych (od strony czysto społecznej) to i może tak jest. Po prostu trudno wtedy ojca znaleźć. Ale, kiedy mówimy o związkach to mówimy właściwie o osobach, których problem ten dotyczy bezpośrednio i bez pełnym zakresie.
Co do obecnej sytuacji - jest kiepska. Godzi w wolność, w życie jako takie oraz nie rozwiązuje problemów.
KK nie rządzi w Polsce, ale jest opiniotwórczy. Trzeba się z nim liczyć podejmując jakiekolwiek decyzje. A dlaczego trzeba? ;]
2009-08-16, Niedziela 17:27:33 +0200
A ja jestem przeciw. Uważam, że zamiast "dania" aborcji należy w końcu zapewnić w szkołach pełną i normalną edukację seksualną. Dopiero wtedy można zastanawiać się czy zalegalizować aborcję.
2009-08-16, Niedziela 17:30:58 +0200
@Sigvatr: Budowa świadomości problemu i jego rozwiązań, a właściwie wiedza jako taka, to chyba najistotniejszy element tego, o czym napisałem. Dlatego z pobudek ideologicznych popieram to, co napisałeś. Może nie w zakresie podejścia do aborcji, ale w zakresie dostępu do wiedzy.
Z drugiej zaś strony należy zadać sobie pytanie - kto zapłaci za kolejne lekcje w szkole? I jakich wzorców będzie się nauczać w szkołach? Kolejne dylematy.
2009-08-16, Niedziela 17:43:24 +0200
@Zal: to nie faceci poddają się temu zabiegowi, nie ich dotyczą późniejsze problemy bezpośrednio.
obecna sytuacja jest kiepska ? a jaka jest dobra ? cokolwiek nie zmienisz to będzie godzić w życie czyjeś - jak nie matki to dziecka - chyba, że wszyscy pro-aborcyjni fanatycy znają jakieś super rozwiązanie które nie godzi w życie matki i dziecka i pozwala na aborcję - słucham. A obecna sytuacja jest o tyle dobra, że w ściśle określonych i uzasadnionych przypadkach zabieg ten jest legalny.
Nie z KK się trzeba liczyć tylko ew. z tą częścią społeczeństwa które go popiera - a to już co innego - fajnie się tak KK zasłonić :)
2009-08-16, Niedziela 17:49:48 +0200
Tak czy siak państwo płaci obecnie za takie lekcje (no, nie są też obowiązkowe), więc może zamiast opłacać katechetki, to zapłacić komuś kto traktuje sprawę poważnie. Wzorce, hmm, czy takie lekcje, nie powinny nieść tylko informacji? Oczywiście trochę nierealne. Nie potrafię Ci tego powiedzieć, ale i tak uważam, że należy się z nimi zmierzyć.
Odnośnie Kościoła Katolickiego: ma też tą brzydką właściwość, że trzyma na krótkiej smyczy wielu polityków (np. cały PiS, ale i PO nie powie mu 'nie'). Jakoś w społeczeństwie, jego opinia zdaje się rozmywać... ludzie i tak 'wiedzą swoje'.
Może też pomnę, dlaczego jestem przeciw, uważam, że należy brać odpowiedzialność za swoje czyny - w tym i ciążę. Poza tym, to ingerowanie w wolność i życie tego małego. Zdaje sobie oczywiście sprawę, że tak naprawdę, problem dotyka głownie kobiet, bo facet się może zmyć (no, nie zawsze), albo ciąża może być wynikiem gwałtu, dlatego akceptuje aktualną sytuację prawną aborcji.
2009-08-16, Niedziela 17:57:22 +0200
@k.: Obecne prawo nie eliminuje zjawiska aborcji, wręcz przeciwnie. Do tego jest to jeszcze bardziej niebezpieczne i droższe (zarówno finansowo, jak i psychicznie) dla kobiety, niż to, co można byłoby uzyskać w sposób legalny. To nie jest pro-life.
Tak, jak wspomniałem - w przypadku związków problem dotyczy obojga partnerów. Z naciskiem na słowo związek. Nie wiem, jak będąc w związku mógłbym się nie przejmować partnerem, jego zdrowiem fizycznym i stanem emocjonalnym. Mam nieco doświadczenia w tej kwestii. I oczywiście, nie neguję wolności drugiej strony, ale w przypadku dziecka to nie jest tylko i wyłącznie dziecko matki.
Co ciekawe - panuje tendencja do negowania instytucji ojcostwa nie tylko w przypadku aborcji, ale również oddawania dziecka pod opiekę rodziców w przypadku np. rozwodów.
@Sigvatr: Odpowiedzialność. Wiesz, że jakiś czas temu też tak uważałem? Uważałem, że dziecko to następstwo wolności, za które trzeba wziąć odpowiedzialność. Ale... Przeczytałem sporo artykułów o tym, co dzieje się z kobietami po aborcji i uznałem, że tylko osoba naprawdę nieświadoma mogłaby podjąć decyzję o niej nie będąc np. zgwałconą. To jest dopiero odpowiedzialność - skrzywdzenie siebie samego do końca życia. Słodkie i wynikające z wolności, rozwiązujące również problem danej linii genetycznej. Nie wolno odbierać ludziom wolności do popełniania błędów. Niech tylko zawsze muszą się zmagać z konsekwencjami swoich czynów.
2009-08-16, Niedziela 18:07:06 +0200
"panuje tendencja do negowania instytucji ojcostwa"
Był nawet taki film "Tato". Zjawisko trochę nie pasujące do modelu rodziny partnerskiej, jaki powinien być promowany przez państwo.
@Zal: czy te artykuły, nie opublikowały jakieś środowiska pro-life? Bo wydaje mi się, że przeżycia niedoszłej matki po aborcji to cecha silnie zależna od konkretnej kobiety.
2009-08-16, Niedziela 18:11:23 +0200
Aborcja tak, ale nie jako środek antykoncepcyjny. A niestety oddanie bezwarunkowej aborcji w ręce ludu poskutkowałoby tym, że "partnerzy" (cudzysłów nieprzypadkowy) będą myśleć po a nie przed.
2009-08-16, Niedziela 18:14:33 +0200
@Sigvatr: Różnie ;] Zarówno pod względem ludzi, jak i tego, kto dany artykuł opublikował. Należy mieć jednak na uwadze, iż wiele informacji na ten temat wskazała mi moja LP, która z racji swego wykształcenia (m.in. psychologia) oraz idei, którymi się kieruje (np. feminizm), interesuje się tą tematyką.
Efekty aborcji są różne, jeżeli patrzymy na problem od strony emocjonalnej. Niemniej jednak zawsze wiążą się z wysokim stresem i mniej, lub bardziej silnym, lecz negatywnym wpływem na psychikę.
@Minio: Też o tym myślałem i zastanawiałem się, czy nieodpowiedzialne osoby same siebie tym nie wykończą. Innymi słowy - czy na dłuższą metę swobodny dostęp do aborcji nie będzie czymś, co paradoksalnie ograniczy liczbę aborcji dokonywanych w Polsce?
Szkoda tylko, że ja mogę sobie na ten temat jedynie gdybać. Można byłoby natomiast zapytać się, w jakich krajach dostęp do aborcji jest swobodny i co z tego w nich wynikło. Najlepiej, gdyby były to kraje zbliżone do nas pod względem kulturowym ;]
2009-08-16, Niedziela 19:42:14 +0200
To właśnie w ten sposób uszkadza się ewolucję. uważam, że należy chronić ewolucję przed samymi ludźmi i ich "inteligencja". To dlatego ewolucja dała nam, zwierzęta orgazm itp. abysmy sie rozmnazali, bez tego decydowalyby sie na to wyjatki. To jest motywacja i oszustwo ze strony natury, ale jak zawsze na nasza korzysc, zgadzajac sie na aborcje tak naprawde uszkadzamy nature, nasza cywilizacje, i te nieswiadome (swej przyszlej krzywdy i tego co robia) kobiety. Zdziwilibyscie sie ile jest kobiet ktore obchodza urodziny swych nienarodzonych nigdy dzieci. jestesmy tak "otwarci", "wolni", "inteligentni" ze dazymy do zaglady. osobisscie jestem zdania ze jedynie natura i droga "natury" jest jedynym naturalnym srodowiskiem czlowieka. A co do KK, to mnie to akurat nie wiele interesuje.
2009-08-16, Niedziela 19:46:17 +0200
@nn: Czy niska śmiertelność pośród noworodków jest naturalna? Czy długi czas życia człowieka jest zgodny z naturą?
Proszę jeszcze raz zastanowić się nad tym, co oznacza w obecnym świecie „natura” i dlaczego już dawno zastąpiła ją „kultura”.
2009-08-16, Niedziela 19:46:20 +0200
@nn: Komputer i internet nie należy do środowiska i natury, jeśli wolno mi złośliwie zauważyć. Idąc Twoją koncepcją należało by odrzucić wszelaką medycynę. O ewolucji możemy mówić, gdy to organizmy się dostosowują do środowiska, a nie one modyfikują środowisko, aby pasowało do nich.
2009-08-16, Niedziela 20:03:06 +0200
A ja jestem na NIE dla całkowitej legalizacji. Nie chcę by z Polski zrobiło się drugie US and A gdzie kobieta dokonuje aborcji niczym wyrwania zęba.
Obecny kompromis uważam za najlepsze rozwiązanie, które nigdy nie powinno zostać zmienione. W żadną stronę.
2009-08-16, Niedziela 23:05:22 +0200
@Zal pytanie czy w ogóle są jakieś kraje zbliżone do nas pod względem kulturowym ;) btw, w tym wpisie widzę pewne inspiracje literaturą wagonową ;>
2009-08-16, Niedziela 23:17:02 +0200
"czy w ogóle są jakieś kraje zbliżone do nas pod względem kulturowym" - Hmm, inne byłego bloku wschodnio-środkowoeuropejskiego? Co prawda, są bardziej prawosławne niż katolickie, ale względem aborcji stanowiska tych religii są wspólne.
"Literaturą wagonową" - nie znam tego terminu.
2009-08-16, Niedziela 23:34:19 +0200
hm uważam że jesteśmy wyjątkowi kulturowo i nie tylko, do tego stopnia że planuję wyjazd za jakieś 2 do 4 lat... w Czechach wolno od dawna, ale tam kościoły takie czy inne mają dużo mniej do powiedzenia niż u nas, http://pl.wikipedia.org/wiki/Aborcja_w_Czechach
literatura wagonowa to jest coś takiego co się kupuje w dworcowej księgarence kiedy dochodzimy do wniosku że zapomnieliśmy wziąć czytanie z domu, coby niepotrzebnie nie dźwigać książkę zostawiamy w ciapągu, niech inni skorzystają. Na "wizualizację" podobną do zalowej natknąłem się kiedyś w jednej z takich "porzuconych" książek.
2009-08-16, Niedziela 23:37:55 +0200
Ciekawa argumentacja. Dlaczego jednak można kierować "przycinaniem drzewa ewolucyjnego" jedynie do dnia narodzin? Jeden dzień, dwa, trzy po, itd? Jaka to różnica?
Temat aborcji jest dość ciekawy - trudno jednak dojść do wspólnych wniosków.
Ja uważam, że jeśli 'koniec' człowieka stwierdza się na podstawie śmierci jego mózgu, to jego 'początek' można zdefiniować na zasadzie analogii do tego.
Jednak mimo tego powinno unikać się sytuacji, kiedy aborcja będzie używana jako 'antykoncepcja po', co ma miejsce już w wielu krajach.
2009-08-16, Niedziela 23:41:54 +0200
@Adriano: aborcja to zdecydowanie nie powinna być antykoncepcja "po". Wg mnie to miałoby być jakieś wyjście awaryjne dla np. zgwałconych kobiet. Nie wiem jaki procent decydowałby się na taki zabieg, ale wiem, że powinna być taka możliwość.
2009-08-16, Niedziela 23:44:02 +0200
Polskie prawo dobrze reguluje kwestie ciąży będącej wynikiem gwałtu lub zagrażającej zdrowiu - możliwość aborcji jest.
2009-08-16, Niedziela 23:45:46 +0200
Tego nie wiedziałem. Mimo wszystko to tylko jedna z sytuacji, w których uważam, że kobieta powinna mieć szansę wyboru.
2009-08-16, Niedziela 23:51:01 +0200
Adriano, ludzie którzy mówią o aborcji na życzenie przeważnie mają na myśli takie rozwiązanie jakie istnieje w wielu krajach, tzn. pierwszy trymestr. To jest granica której w żadnym ustawodawstwie nie zdecydowano się przekroczyć. Nie rozumiem dlaczego piszesz "Dlaczego jednak można kierować 'przycinaniem drzewa ewolucyjnego' jedynie do dnia narodzin? Jeden dzień, dwa, trzy po, itd? Jaka to różnica?". Idiotyzm. Nie o tym mowa.
Skoro mamy demokrację to zróbmy babom w wieku 12-45 referendum. Niech się wypowiedzą. Na tej podstawie należy opracować i wdrożyć prawo.
2009-08-16, Niedziela 23:55:26 +0200
Wydaje mi się, że w USA aborcja jest nieograniczona.
Szymon: a czemu tylko kobiety? do tanga trzeba dwojga, co nie? jak na razie chyba wszyscy wypowiadający się tutaj to faceci.
2009-08-16, Niedziela 23:56:18 +0200
Szymon, komentowałem wpis, a nie Twój powyższy komentarz - tak dla rozwiania ewentualnego nieporozumienia.
Nie zauważyłem aby autor definiował gdzie leży ta granica (chyba że coś przegapiłem).
2009-08-16, Niedziela 23:59:52 +0200
czemu kobiety ? bo zachodzą. Póki co faceta w ciąży nie widziałem.
Adriano, założyłem że pisze o rozwiązaniach realnych. Być może założenie było błędne. Trzeba poczekać aż się wypowie...
2009-08-17, Poniedziałek 00:05:40 +0200
@Szymon: Odnośnie literatury pociągowej - myślałem, że masz na myśli inspirację stylem i tematyką, a nie koncepcją wizualizacji życia. Sama wizualizacja, o ile dobrze pamiętam, opiera się na tym, co wyczytałem w pierwszej książce, którą miałem okazję przeczytać z ekranu komputera. Był to jeden z tomów „Nekroskopu” Briana Lumleya - bodajże Roznosiciel ;]
Co do kultury - faktycznie, dobre pytanie ;] Ale podejrzewam, że znalazłyby się jakieś prace ocierające się o naukę, które mniej pesymistycznie podchodzą do kwestii kulturowych.
@Sigvatr: Na Wiki znajdziesz wytłumaczenie (dosyć obszerne) literatury wagonowej, ale w ogólności - Szymon całkiem nieźle to wytłumaczył :]
@Adriano: Przyznaję, że jeszcze nie bawiłem się w określanie granicy między życiem, a nieżyciem. A jeszcze mniej czasu poświęciłem na próbę określenia, co można nazwać człowiekiem, a co nie. Chociaż jeden i drugi temat wydaje się być interesującym.
Przyznaję natomiast, iż byłoby dla mnie nie do pomyślenia usuwanie ciąży w ostatnim trymestrze. Jeszcze się nad tym nie zastanawiałem, ale sama idea jest dla mnie mało elegancka i estetyczna. Gdybym miał podejmować decyzję już teraz - przychylałbym się do pierwszych kilku tygodni.
2009-08-17, Poniedziałek 00:07:37 +0200
A jest, znaczy był - facet w ciąży. I wcale nie chodzi o Schwancenegera w filmie "Junior". Tyle, że ten facet, był tam kiedyś kobietą w przeszłości:) Sorry, bez linków, to było wypatrzone w portalach typu "Fakt", więc mogło być wierutną bzdurą, albo i nie - mniejsza z tym.
Faceci zapładniają - tak celem uściśnienia. Co prawda, podejrzewam, że większość z nich wolała by się pozbywać problemu, ale jak pisałem wyżej - nie podoba mi się uciekanie od odpowiedzialności, w końcu mogli założyć prezerwatywę. Nie podobała mi się też nieco myśl, że kobieta mogła by poddać się aborcji bez wiedzy swojego stałego partnera. No co? to w końcu jego dziecko.
Zal: dziękuje, już wiem.
2009-08-17, Poniedziałek 00:19:49 +0200
Sigvatr, czyli genetycznie był/a w dalszym ciągu kobietą ;>
Kobiety dość licznie poddawały się aborcji i dalej to robią z wiedzą partnera lub bez. Ironia sytuacji polega na tym że aborcja jest niedostępna tylko dla osób w najtrudniejszej sytuacji... reszta nie miała i nie ma z tym problemów. Turystyka je rozwiązuje. Między innymi. Bo podziemie aborcyjne w pl to z tego co słyszałem wręcz przemysł.
Zal, dawno, dawno temu w drodze do zakopanego znalazłem tę właśnie książkę. W latach 90 to chyba był jakiś hit (harlekin (; dla młodzieży płci męskiej ?) bo w różnych miejscach można było na to trafić ;)
2009-08-17, Poniedziałek 00:30:44 +0200
@Szymon: W jednym z poprzednich komentarzy nawet wspomniałem, że obecna polityka nie ma nic wspólnego z pro-life - ten, kto chce i tak korzysta z medycyny naturalnej (pamiętacie „wiedźmy”?), lub usług mniej, lub bardziej rozeznanych lekarzy oraz pseudolekarzy. Bywa to szkodliwe dla samych kobiet.
Co do samej książki - tak, cały cykl był swego czasu bardzo popularny. Sam znam kilka osób (m.in. Psychol), które przeczytały całość i bardzo sobie chwaliły. Mi też się to podobało (szczególnie na przemian z Lovecraftem i z Therionem w tle), ale jakoś nie miałem okazji ku temu, aby przeczytać inne tomy.
2009-08-17, Poniedziałek 00:52:36 +0200
Fakt, jakoś pierwszy akapit Twojego komcia się przede mną ukrył ;)
2009-08-17, Poniedziałek 04:09:25 +0200
Ale bzdury
2009-08-17, Poniedziałek 15:48:20 +0200
To może niech wprowadzą takie prawo,że każdy może wyjść na ulicę i bezkarnie strzelać do ludzi, bo powinien mieć prawo wyboru. To jest to samo co piszecie za bzdury,że kobieta powinna mieć prawo wyboru. Kobieta ma wybór,istnieją różne środki antykoncepcyjne (i niektóre są refundowane) jak i naturalne zabezpieczenia. Dla mnie taka kobieta, która dokonuje aborcji to zabójczyni.
A co do Kościoła, to ma rację że narzuca takie prawo ludzie PO i PSL nie tylko patrzą na to co mówi Kościół,ale sami też są tego przeciwni.
2009-08-17, Poniedziałek 21:47:13 +0200
Może nie zabrzmię oryginalnie, ale status quo w tej kwestii mi odpowiada.
Przeszkadza mi natomiast wszechobecna w mediach / Sieci kwestia oceny aborcji w świetle nauczania KK - aborcja to mimo wszystko coś, co należy oceniać, moim zdaniem, w świetle zasad etyki / własnej moralności, a nie wyznawanej wiary. Znam ateistów będących zwolennikami całkowitego zakazu przeprowadzania aborcji - i w związku z tym krew mnie zalewa jak czytam, że Kościół "narzuca", albo że przez Kościół nie miałoby się odbyć jakieś tam referendum - nie wiem, może źle już widzę, ale wydawało mi się, że w sejmie siedzą posłowie, a nie batmani w sutannach.
Na mój gust: jest dobrze tak jak jest - nie ruszać.
2009-08-17, Poniedziałek 22:44:37 +0200
Twój wywód nie do końca jest dla mnie logiczny. Oto kilka miejsc, które wzbudzają moje wątpliwości.
"Wolność nakazuje mi szanować życie ludzkie. " - Zakaz aborcji opiera się właśnie na tym fakcie.
Zwróć uwagę, że w szczególności Twoja zasada oznacz również, że wolność matki/rodziców nie może ograniczać prawa do życia dziecka. Teraz należy zdecydować kiedy zaczyna się ludzkie życie. Czytają Twój opis można wnioskować, że od momentu poczęcia - "Linie te niekiedy łączą się ze sobą tworząc kolejne." - Jedyny taki moment w życiu człowieka, to utworzenie zygoty z plemnika i jajeczka.
"Z drugiej zaś strony byłoby wbrew wolności, gdyby to właśnie państwo określało, kto żyć może i dlaczego. " - Ale właśnie to robi aborcja, panstwo decyduje, że każdy człowiek w okresie to 9 miesiąca (lub innego pkt. 12 tygodnia, 3 tygodnia) swojego istnienia może zostać zamordowany przez matkę, jeżeli wyraża ona taką wolę.
BTW - Co rozumiesz przez:
"Życie powinno posiadać pewne mechanizmy samoregulacji. "
- Życie jednostki (Twoja cienka czerwona linia)? Ale w takim wypadku nie jest nią aborcja, bo jakaś tam osoba, grupa osób (matka/rodzice itp.) decyduje o życiu innej osoby (swoje dziecka w okresie życia łonowego). Gdyby matka popełniała samobójstwo - no to jest SAMOregulacja. Ale też nie to, bo reguluje to życie innej osoby (swojego dziecka).
- Życie ludzi jako grupy społecznej (Twoja gruba czerwona linia)? Ano to mieliśmy. Hitlerowcy zadecydowali, że na obszarze Niemiec, należy dokonać takie SAMOregulacji, jeżeli chodzi o pewnych obywateli niemiecki (głównie pochodzenia Żydowskiego), Stalin np. na Ukrainie, Czerwoni Kmerowie w Kambodży itp...
2009-08-18, Wtorek 11:07:04 +0200
Ja również jestem stwierdzenia, takiego że może i bym nie pozwolił na to ale jeżeli ktoś chce to proszę bardzo. Każdy żyjący człowiek ma prawo wyboru czego chce a czego nie chce, niektóre rzeczy dzieją się siłą natury ale na niektóre mamy wpływ i trzeba to wykorzystywać. Takie jest moje zdanie.
btw. czy przy notce o paleniu nie pojawiła się jakaś wzmianka o aborcji? ;]
2009-08-18, Wtorek 11:36:55 +0200
@Anonim, M: A od jedzenia krów też już jest niedaleko do strzelania do ludzi. Gdzieś się Wam argumentacja po drodze zgubiła.
@Void: Członkostwo w KK nie jest warunkiem koniecznym do tego, aby człowiek był przeciwnikiem aborcji, ale nie ukrywajmy, iż katolicka moralność nie pozostawia pola do popisu. Ludzie kierujący się własnymi zasadami moralnymi/etycznymi są pod tym względem swobodniejsi. A cała sytuacja nie zmienia faktu, iż władze KK są opiniotwórcze i dlatego bierze się je pod uwagę, prawda? :D
@Wawrzek: Zacznijmy od samoregulacji i życia. Po pierwsze - i temu służyła historyjka - życie ujmuję w kontekście życia w ogóle, a nie życia jednostki. Z tej perspektywy samoregulacja to np. dobór naturalny. Co do nawiązania do hitleryzmu, czy stalinizmu - zdajesz sobie oczywiście sprawę, że eugenika w mniej, lub bardziej subtelny sposób funkcjonuje obecnie w takich państwach, jak np. Stany Zjednoczone, Chiny, czy też Rosja? Przykład III Rzeszy jest bardzo plastyczny, ale nie nadaje się do dyskusji. Jedyna wzmianka o nim powinna polegać na zauważeniu, iż tego właśnie należy unikać.
Życie większych grup podlegałoby samoregulacji poprzez np. samoograniczanie (samo = bez udziału przymusu ze strony państwa) się aborcją.
Co do wątpliwości - szacunek do życia ludzkiego wcale nie oznacza zakazu aborcji. Należałoby się zastanowić, kiedy możemy mówić o życiu ludzkim oraz co oznacza szacunek względem niego. Czy szacunkiem do życia są narodziny dziecka, które stanie się niewolnikiem? Sam widzisz, iż w mojej opinii istnieje różnica między życiem jednostki, a życiem jako takim.
Skupiając się na "czerwonej linii" doszedłeś do wniosku, iż życie ludzkie zaczyna się od połączenia plemnika z komórką jajową, co jest jedną z koncepcji. Plastyczny obraz, który przedstawiłem, nie miał jednak na celu wysnuwania tego typu wniosków. Miał jedynie zaprezentować, jak można spojrzeć na życie w nieco szerszym wymiarze. Koncepcja życia od momentu powstania zygoty, w moim mniemaniu, nie powinna być stosowana w rzeczywistości.
Kolejna wątpliwość również znika w momencie określenia tego, iż życie ludzkie zaczyna się nieco później, niż moment powstania zygoty.
Rozumiem Twój punkt widzenia i przy stosowaniu Twoich założeń - masz rację. Jednak wychodząc z moich założeń - to ja mam rację ;D
@kip: Tak, gdzieś nawet w komentarzu, którego jestem autorem. Eutanazja, aborcja, alkohol i papierosy. Ale nie martw się - pisać o alkoholu i eutanazji nie mam zamiaru. Wystarczy, że pierwszego nie piję, a co do drugiego to zgadzam się z opinią Terrego Pratchetta :)
Z mojej strony EOT, ale nie dlatego, że nie lubię pisać i dyskutować z Wami, a dlatego, iż przez najbliższy tydzień nie będę mieć dostępu do komputera.
2009-08-18, Wtorek 14:03:55 +0200
Nie znam Pana i na Pański blog trafiłem przypadkowo, a pańskie poglądy uważam za całkowicie niespójne i nierównoległe do Pańskiego "Libertarianizmu".
Każda doktryna liberalna stawia granice wolności danego człowieka w miejscu gdzie zaczyna się życie innej jednostki. Oznacza to, że emanacja naszej wolności nie może ograniczać prawa o samostanowieniu innych jednostek. Czy matka usuwająca ciążę, a de facto zabijająca nienarodzonego człowieka nie pozbawia go życia w imię własnej wolności?
Oczywiście może Pan powiedzieć, że dziecko nie ma świadomości i nie może stanowić o samym sobie, czyli wyrazić swej chęci do życia. W takiej sytuacji dziecko potrzebuje obrońcy. Obrońcą ofiary nie może być oprawca, czyli własna matka, więc kto, jeżeli nie społeczeństwo ma mieć prawo stanąć w obronie dziecka? Jest jeszcze inne wytłumaczenie odnośnie niemożności wyrażenia swojej woli... Otóż nie znam przypadku aby aborcja była przeprowadzana bezobjawowo. Już przed samym zabiegiem kobiety charakteryzują się częściową niepoczytalnością (depresją), co już daje podstawy o unicestwieniu prawa o samostanowieniu.
Poruszę teraz temat "ewolucji", o której Pan wspomniał. Otóż ewolucja prowadzi nie do przystosowywania środowiska naturalnego do siebie, lecz organizmu do środowiska. Pańskie pojęcie ewolucji jest kompletnie wykrzywione. np. częste pływanie spowodowało wytworzenie u niektórych gatunków ptaków błon między palcami, a jedzenie mięsa zmienia układ szkieletowy szczęki.
Jeżeli przyjąć Pańskie rozumowanie jest to raczej zahamowanie ewolucji. np. W wyniku wąskich narządów rodnych kobiety nasz gatunek wykształcił u dziecka czaszkę o takiej strukturze, że w młodym wieku jest ona plastyczna i w miarę łatwy (wiem drogie panie, że to nie łatwe ale innego słowa nie mogłem znaleźć) sposób przeciska się przez miednicę i pochwę. Przy spadku liczby urodzeń zdarza się, że ten dar ewolucji zanika i musi dość do cesarskiego cięcia, powodem może być też zanik elastyczności pochwy.
Moim zdaniem nie powinny istnieć żadne regulacje prawne dotyczące aborcji, ale też nie powinno być pomocy w jej przeprowadzaniu, ani leczeniu depresji poaborcyjnej (a już na pewno nie z moich podatków), bo i tak jestem niemal pewien, że w kraju takim jak Polska publicznego przyzwolenia za to nie będzie i taka osoba zostanie napiętnowana jako "wyrodna matka".
Ostatnie słowo: Według mnie i tak sprawcami większości aborcji jesteśmy my, mężczyźni. W końcu ktoś posuwa te kobiety (wink!), do tak dramatycznych decyzji. ;-)
2009-08-19, Środa 08:22:33 +0200
Zal zgadzam się z Tobą w 99% ale uważam że doszedłeś do złych wniosków.
1) Co do zygoty to w sensie medyczny życie* zaczyna się w chwili połączenia plemnika i jajeczka. Więc mamy dziwną sytuację to "coś" już żyje ale my narodzeni jeszcze nie chcemy uznać go za człowieka. Więc kiedy ? Czy w ogóle jest możliwe znalezienie innej granicy ? Acha dodam że np, już w po 2 tyg. płód CZUJE np. ból.
2) Ewolucja wg. Ciebie wybiera najlepszych a technologi ją hamuje. Wielka gafa (na lekcji biologi się nie uważało ;) ) Technologia istnieje od 4 tys. lat a to za mało aby ewolucji w czymś przeszkodzić. A twierdzenie że aborcja coś zmieni jest jeszcze większym błędem. Bo zakłada że dokonywane będą według jakiegoś wzorca słaba zabijamy sine zostawiamy.
3) Co do Stalina i Hitlera to proszę zauważyć że użyli oni Aborcji jako BRONI do zniszczenia narodów (owszem nie tylko aborcji ale i pijaństwa, przymusowych przesiedleń, i jeszcze paru paskudnych rzeczy) co pokazuje że aborcja na fulla (bo taką wprowadzili) jest szkodliwa społecznie.
(a upośledzonym społeczeństwem łatwiej się rządzi)
4) Ktoś powiedział że aborcja źle wpływa na zdrowie psychiczne kobiety. Ja mogę dodać trochę danych:
TYLKO 5% nie odczuwa niczego (straty, wspomnień, itp) 45% nie musi korzystać z pomocy psychologa, następne 45% powinno a 5% musi bo depresja to najlżejszy objaw jakiego doświadczają.
Badano amerykanki więc takie które się nie ukrywają, klasa średnia więc pewnie aborcja nie z powodów materialnych, a tyle szkód.
5) @Wawrzek wiem że w niektórych krajach III świata aborcja jest dopuszczalna dopóki dziecko nie zapłacze zaraz po narodzinach. Praktyka jest taka że zaraz po narodzinach dzieciom zatyka się im usta pieluchami i zostawia aby z zimna i uduszenia umarły. W końcu to jeszcze nie ludzie.
6) Co do obecnego stanu rzeczy to mamy małą paranoję. Polskie prawo samo sobie przeczy. Mianowicie: dziecko NIGDY nie odpowiada za poczynania ojca, ale już narodzone w wyniku gwałtu odpowiada i to KARĄ ŚMIERCI. Więcej w tej argumentacji jest duży błąd logiczny. Mianowicie wszyscy uznajemy szkody jakie poniosła kobieta ale zapominamy że jest nie tylko jedna ofiara, drugą jest dziecko!! (bo nie ma ojca, a matka nie będzie się w stanie nim opiekować, nie mówiąc o czymś tak abstrakcyjnym jak prawdziwa rodzina).
Wniosek dziecko też jest ofiarą, a mimo to Polskie prawo go nie chroni.
PS ten wywód opiera się na przesłance że dziecko jest człowiekiem jeszcze przed narodzeniem. Ale i tak nie ma lepszej granicy.
7) A i jeszcze jedno ciało dziecka jest jednostką w pełni autonomiczną przynajmniej od momentu uformowania się krwiobiegu, inaczej dzieci o innym typie krwi niż matka ginęłyby od razu. Stąd i teza że kobieta ze swoim brzuchem może robić co chce stoi na glinianych nogach. (Tak jak każda która mówi że nienarodzone dziecko to część matki taka sama jak np serce)
2009-08-19, Środa 08:23:35 +0200
przepraszam za to dziwne formatowanie ale to przez przypadek
2009-08-19, Środa 23:22:08 +0200
@Zal:
Ja nie przedstawiałem raczej swoich poglądów, pokazywałem, że Twój wywód to raczej bełkot nie za bardzo trzymający się kupy. Zaklinanie "Jednak wychodząc z moich założeń - to ja mam rację ;D" do niczego nie prowadzi.
Co to znaczy przecinanie swojej linie genealogiczne, dlaczego nie pozwolić rodzicom zabijać swoich dzieci do 10 roku życia, albo do momentu, gdy nauczą się arytmetyki (przykład nie przypadkowy, kto wie skąd się wziął?), albo do 18-stki, ale do 30-stki itp.
Jeżeli przyjąć Twoją wizję meta-życia wielu istot (trochę jakby ludzkość to wielkie mrowisko?) ja ciągle jak nie widzę, dlaczego aborcja to samoregulacja, lepsza niż na przykład ataki terrorystyczne? Albo dlaczego nie pozwolić zabijać gejów? W końcu z powodu swojej 'preferencji' nie za bardzo pomagają ewolucji, a jeżeli wierzyć danym gejowskim bojówkarzom to przy okazji można byłoby się pozbyć 10% ludzkiej populacji, co w pewnym stopniu rozwiązało by problem przeludnienia. - Ach oczywiście nie nawołuje do takich działań, byłoby to raczej ohydne.
2009-08-19, Środa 23:31:13 +0200
Co to znaczy przecinanie swojej linie genealogiczne, dlaczego nie pozwolić rodzicom zabijać swoich dzieci do 10 roku życia, albo do momentu, gdy nauczą się arytmetyki (przykład nie przypadkowy, kto wie skąd się wziął?), albo do 18-stki, ale do 30-stki itp.
Nie wymyśliłeś tego pierwszy, wcześniej Philip K. Dick napisał opowiadanie, którego tytułu już nie pamiętam, a w nim między takie właśnie kryterium bycia człowiekiem.
2009-08-19, Środa 23:31:19 +0200
@Zal: Udowodnij kiedy zaczyna się życie ludzkie - bo póki co nikt na ziemi tego nie wie i dziwi mnie dopuszczanie przez Ciebie możliwości, by ktoś mógł bezkarnie zabić swojego syna/córkę i ty nie miałbyś nic przeciwko?
2009-08-20, Czwartek 02:43:40 +0200
@Sigvatr - nie wymyśliłem, nawet o tym napisałem - opowiadanie nazywało się, jeżeli pamięć mnie nie myli, Przedludzie (tak mówiono na tych już narodzonych, ale jeszcze nie ludzi) i w Polsce ukazało się chyba po raz pierwszy w zbiorze opowiadań po tytułem "Ostatni Pan i Władca" - swoją drogą powalający zbiór opowiadań.
2009-08-21, Piątek 14:48:11 +0200
@Moncubus: Dlaczego miałbym udowadniać? Bez względu na to, co napiszę aborcja i tak będzie miała miejsce. A im częściej będzie się pojawiać i im gorsze będzie mieć następstwa - bez względu na to, czy z pomocą państwa, czy też nie - tym lepiej.
@Wawrzek: Zatem nastawiłeś się na bełkot i skupiłeś się na dyskusji z tym, co przedstawiłem w wizualizacji, a nie na samej treści. Chociaż nie ukrywam, to też dobra metoda na dyskusję.
Odniesienie do homoseksualizmu uznaję za nietrafione. Dlaczego? Homoseksualiści siłą rzeczy nie przekażą swoich genów dalej. Zatem dlaczego ktoś miałby ich życia pozbawiać? Szczególnie, że osoby bezdzietne generują większy przepływ pieniędzy, co jest korzystne. Twoje rozumowanie w tym przypadku nijak się ma do tego, co napisałem.
Uważam, iż osoba podejmująca decyzję o zabiciu własnego potomstwa działa w sposób, który jest sprzeczny z instynktem przetrwania, co samo w sobie jest chorobliwe. Paradoksalnie jednak, decyzja, którą podejmuje zapobiega tym samym dalszemu rozprzestrzenianiu się takiej złej puli genowej.
@przemo.li: W gwoli ścisłości - wiem, jak działa ewolucja i jak wolno to trwa. Uważam jednak, że w przyszłości będziemy się dostosowywać do otoczenia, które sami wykreujemy. Postęp technologiczny następuje coraz szybciej i już teraz widać, że jego wpływ na ludzi jest ogromny (nawet jeżeli nie z punktu widzenia ewolucji).
2009-08-21, Piątek 22:42:55 +0200
@Zal: Mętna Twa mowa. Szanujesz życie, a nie wiesz kiedy się zaczyna? Im więcej aborcji tym lepiej? Samoregulacja życia ludzkiego? Bardzo inżynierskie - praktyczne - podejście do życia. Trochę na łatwiznę, bez zagłębiania się w moralność i problemy duchowe. Układasz sobie wszystko ładnie w schematy, systemy i zapewniasz sobie dobre samopoczucie, ale życzę, żebyś zobaczył w życiu trochę więcej niż system wymagający regulacji. Trochę humanizmu, człowieku, bo zdziczejesz! Sorry za ocenę, ale inaczej nie potrafię.
2009-08-21, Piątek 22:49:23 +0200
Moncubus: ja studiuje na polibudzie = nie jestem humanistą. Postrzegam życie (całość - natura), czy nawet całe społeczeństwo jako samoregulujący się system. Humanizm nie ma nic do mojego sprzeciwu przeciw aborcji (przynajmniej takiej swobodnej).
2009-08-21, Piątek 22:57:54 +0200
@Sigvart: Mówię o humanizmie jako człowieczeństwie, bo chyba można takiego terminu używać? Chodzi o to, by nie zachłysnąć się technologią. Więcej ducha, ludzie!
@Zal: Obyś był zimny albo gorący, nie zaś letni!
Bo z tego co piszesz mało jest jasne. Kręcisz się strasznie z poglądami. Jesteś za aborcją, ale przeciw. Za wolnością, ale przeciw. Za feministkami, ale przeciw. Za ekologią, ale Ci się nie podoba. Za wegetarianizmem, ale tylko jedzenie. Jak już podchodzisz po inżyniersku, to zbliż się do systemu binarnego ;)
2009-08-21, Piątek 23:03:31 +0200
niektóry zalowe wpisy pachną dialektyką ;)
2009-08-21, Piątek 23:03:37 +0200
@Moncubus: No Ty jesteś humanistą, bo widać, że nie wiesz, czym się zajmują inżynierzy i jak postrzegają świat. A co postawy Zala, ja tam rozumiem (inżynier), że świat nie jest czarno-biały, a wszystkie pola są kwadratowe, świat i ludzie to skomplikowane 'rzeczy' (np. Hitler lubił psy - nie uwolnię się chyba od tego za prędko)
2009-08-21, Piątek 23:22:39 +0200
@Moncubus: Zacznijmy od pupy strony, czyli końca. Jestem zwolennikiem aborcji, ale moje poparcie wynika nie z dobroci serca dla osób takowej pragnących, a z niechęci do nich. Uważam, że wolność jest czymś, co wiąże się bezpośrednio z odpowiedzialnością. Jeżeli ktoś nie umie z niej korzystać - niech się pokaleczy. W przenośni i dosłownie.
Wolność? Delikatna sprawa. Nawet pośród libertarian są jej kwestie, które dzielą ich na grupy o odmiennych poglądach. Wolność niepoczętego dziecka to temat na dłuższą dyskusję - można go ujmować na różne sposoby. Od czysto technicznego podejścia po bardziej emocjonalne.
Feminizm? Podobnie, jak z wolnością. Tyle tylko, że 1000 razy gorzej. Wystarczy wejść na Wiki i poczytać, ileż to odmian feminizmu można wyszczególnić. Jedno jest pewne - nie lubię, gdy mi ktoś biega po ulicy, blokuje ruch, żąda ochrony policji, a całość za pieniądze podatników. Manifestacje? Why not! Z prywatną ochroną i z zapewnieniem sprzedawcom zadośćuczynienia za "koszt utraconych korzyści".
Ekologia? Chyba jeszcze się na ten temat nie wypowiadałem ;D Ale może. Przypomnisz mi, czy o tym już pisałem? Chyba, że masz na myśli niechęć do Greenpeace i tego, w jaki sposób pojmują ekologię oraz jej miejsce w otoczeniu elektrowni atomowych.
Wegetarianizm? Hola hola, toż to nie wymaga żadnych ideologii związanych z miłością do zwierząt. Chociaż nie ukrywam, to samo przychodzi.
Bardziej, niż system binarny preferuję logikę rozmytą ;D A powracając do meritum - przyjmijmy na chwilę, że nie jestem taki głupi na jakiego wyglądam. Rozumiem Twoją postawę i to, co nią reprezentujesz. Gdyby podstawą mojego systemu wartości było to, czym i Ty się kierujesz, to zapewne zgodziłbym się z Tobą. Jednakże, jak sam zauważyłeś, staram się nie mieszać moralności i etyki do życia ogółu. Wystarczy, że to ja sam kieruję się pewną hierarchią i wartościami. Nie każdy ich wymaga, nie każdy posługuje się takimi samymi wartościami, jak ja sam. To zrozumiałe. Dlatego też, kiedy mowa o społeczeństwie jako takim to trudno wcielać w życie moją moralność, etykę, czy też emocje. W takim przypadku proponuję dać ludziom wolną rękę. Przecież nikt ich nie będzie zmuszał ani np. do zabijania płodu, ani też nie będzie im nikt w tym przeszkadzać. To będzie ich wybór. To ich psychika będzie nim obarczona i to oni poniosą konsekwencje swojej decyzji. Ja mogę się z tym nie zgadzać, ale mój "sprzeciw" (wewnętrzny) może wynikać np. z mojej lepszej sytuacji życiowej, czy też innych doświadczeń życiowych.
Należy dać ludziom nóż. Niech sami określą, czy chcą nim pokroić chleb, zabić sąsiada (i spędzić życie za kratkami, lub na szubienicy), czy też wbić go sobie w serce. Stosunkowo proste podejście, prawda?
@Szymon: Pytanie w jakim ujęciu. Gdybym tak jeszcze swobodniej wyrażał swoje poglądy to z pewnością byłoby mi łatwiej ;]
@Sigvatr: Chociaż z drugiej strony każdy z nas posługuje się pewnymi schematami świata. Może to nie inżynieria wpłynęła na moje postrzeganie rzeczywistości, a odwrotnie - moje postrzeganie rzeczywistości wpłynęło na wybór kierunku inżynierskiego :D
2009-08-21, Piątek 23:55:18 +0200
@Zal:
- Powiem, że Twoje tłumaczenia są o wiele bardziej obrazowe, niż obraz.
Co do homoseksualistów, to może nie jest to przykład równoważny, ale
"Zatem dlaczego ktoś miałby ich życia pozbawiać?" - bo 'zżerają' zasoby (które są bardzo ograniczone) nie dając swoich genów w zamian. Z Twojej wizji życia na poziomie społecznym/gatunkowym można wysnuć wniosek, że taka postawa jest chorobliwa i niedobra dla 'życia'.
"Szczególnie, że osoby bezdzietne generują większy przepływ pieniędzy, co jest korzystne." Na jakiej podstawie tak sądzisz? Wiesz ile pieniędzy przepływa z uwagi na dzieci?
"Czy szacunkiem do życia są narodziny dziecka, które stanie się niewolnikiem? " Między niewolnictwem a brakiem życia jest dramatyczna różnica. A może Twoim zdaniem, tylko życie w wolności jest prawdziwe, inne nic nie jest warte? Granica między biedą a niewolnictwem jest cienka. Okres komunizmu można uznać za okres niewolnictwa i co rodzone dzieci były gorsze niż teraz? Mniej zasługiwały na życie?
"Uważam, iż osoba podejmująca decyzję o zabiciu własnego potomstwa działa w sposób, który jest sprzeczny z instynktem przetrwania, co samo w sobie jest chorobliwe. Paradoksalnie jednak, decyzja, którą podejmuje zapobiega tym samym dalszemu rozprzestrzenianiu się takiej złej puli genowej."
Czyli zakładasz, że determinują nas tylko geny?
Ale co najważniejsze, nie wytłumaczyłeś dlatego morderstwo 3 miesięcznego dziecka, jest gorsze niż morderstwo 6 miesięcznego płodu?
A co z wcześniakami? Czy miesięczny wcześniak urodzony w 7 miesiącu ciąży, jest lepszy niż 8 miesięczny płód? Tego pierwszego nie pozwalasz zabić, tego drugiego owszem. Co jest tak ważnego w akcie narodzin?
2009-08-22, Sobota 09:52:04 +0200
@Sigvart: widać za mało angażuję się w swoje studia :)
@Zal: Chcesz dać ludziom narzędzie do zabijania nienarodzonych ludzi bez konsekwencji prawnych? Dlaczego więc za zabicie sąsiada proponujesz więzienie? I co to jest wolność niepoczętego dziecka? Rozumiem, że nienarodzonego? I co, kiedy zaczyna się życie? Tak jak pisze Wawrzek - ustalisz granicę wartościowego człowieka? I co to w ogóle za rozumowanie - jak ktoś ma gorsze warunki życiowe, to lepiej żeby się nie narodził? Zabić go, nim zobaczy ten świat? Nie dać mu szansy go oglądać i przeżyć swojego życia? Kto ma za niego podjąć decyzję? Trudne życie to nie życie? Gdybyś teraz zaczął klepać biedę, czy Twoje życie straciłoby sens?
Co do przekazywania złych genów - uważasz, że życie człowieka, jego wybory i postawy zależą tylko od nich? Dzieci ludzi, którzy gotowi byliby zabić swoje dziecko - są nic niewarte? Będą takie same? Czy każde dziecko przejmuje myślenie i moralność swoich rodziców?
Powiedz dlaczego aborcja nie jest morderstwem człowieka?
Ludzi biednych, którzy sobie w życiu nie radzą - też chcesz pozabijać?
Pozwolić im na bezkarne wybijanie się?
To zajeżdża poglądami pewnego pana z wąsem.
2009-08-22, Sobota 10:45:42 +0200
Chyba nie będziemy przytaczać prawa Godwina, prawda?
@Wawrzek:
Wygląda na to, że zaczynasz rozszerzać moją koncepcję i to w stronę, o której nawet nie myślałem. Ja się wcale nie martwię o zasoby, a wręcz przeciwnie. Im jest ich mniej tym jakikolwiek dobór działa skuteczniej stając się naturalnym filtrem.
To proste - zajmując się dziećmi mam mniej czasu na pracę. A gdy nie zajmuję się nimi pomimo tego, iż takowe posiadam, to efekt jest jeszcze gorszy.
A kto powiedział, że nie zasługiwały na życie? To nie ja jestem od oceny tego. Od oceny tego, czy dziecko powinno się narodzić, czy też nie, jest rodzic. Taka jest moja koncepcja. Ja nie jestem panem życia i śmierci.
Nie. Byłoby to sprzeczne z jakąkolwiek nauką. Wystarczy spojrzeć na doświadczenia związane z bliźniakami jednojajowymi, aby odrzucić tę tezę. Niemniej jednak uważam, że geny mają istotne znaczenie.
Zacznijmy od tego, że przychylam się do możliwości aborcji w ciągu pierwszego trymestru ciąży. Drugą sprawą jest to, iż 3 miesięczny płód uważam za granicę morderstwa z prostej przyczyny. Uważam, że na tym etapie płód nadal jest niezdolny do samodzielnego rozwoju poza łonem matki, a przy okazji jego świadomość jest na tyle ograniczona, iż nie jest to człowiek w moim rozumieniu. Co więcej - uważam, że aborcja jest mniejszą krzywdą, niż życie w otoczeniu ludzi, dla których jesteśmy balastem. Ośrodki adopcyjne? Domy Dziecka? Wolne żarty.
Nie w akcie narodzin, a tak, jak wspomniałem, w pierwszych miesiącach ciąży.
@Moncubus: Tak, chcę dać ludziom narzędzie do usuwania płodów, czyli potencjalnych, lecz niechcianych, dzieci.
Sąsiad jest człowiekiem i to dobrze rozwiniętym człowiekiem. A do tego daleko mu do tak silnego pokrewieństwa, jakie występuje między matką, a dzieckiem.
Dobre pytanie. Szczególnie, że bez zaznaczenia, czy chodzi o ludzkie życie. Obawiam się, że na to pytanie niewielu Ci będzie w stanie udzielić odpowiedzi. Życie jest trudne do zdefiniowania.
Powtarzam jeszcze raz. Jest różnica między powiedzeniem "tak, teraz cię zabijemy, bo jesteś biedny", a powiedzeniem "nie musisz się rozmnażać, wybór należy do ciebie". W moim mniemaniu płód nie jest jeszcze człowiekiem, dlatego decyzja powinna należeć do matki/rodziców.
Nie, nie wierzę w pełny determinizm. A już w determinizm zależny tylko i wyłącznie od genów. Ale jestem pesymistycznie nastawiony do życia człowieka, który został urodzony w rodzinie, która chciała dokonać jego aborcji. Tutaj nie tylko w grę wchodzą geny. Otoczenie, najbliższa rodzina, w takim przypadku znacząco odbiega od pożądanego otoczenia.
Są w dużej mierze kształtowane przez rodzinę i grupę w której funkcjonują. I tak, w dużej mierze przejmuje się myślenie i moralność swoich rodziców. Chyba, że rodzice nie są w stanie wychować dzieciaka.
Odpowiedź pojawiła się już wyżej.
Proszę, czytajcie. Przeczytałeś to, co napisał Wawrzek i wziąłeś to za dobrą monetę. Z nim dyskutuj, dlaczego on chciałby zabijać ludzi biednych.
Swoją drogą - uważam, że ludzie powinni mieć możliwość wykonywania sterylizacji. Tj. każdy o sobie w tym zakresie powinien decydować. Obecnie w Polsce jest to niemożliwe.
Każdy powinien mieć możliwość zakupienia takich usług, jak eutanazja, czy też aborcja. Zresztą państwo już teraz czerpie wysokie zyski ze sprzedaży alkoholu i papierosów. Uważam, że szybka śmierć jest bardziej humanitarna, niż powolne trucie.
Tak, jak wspomniałem na samym początku. Nie przesadzaj. Albo grzecznie dyskutujemy, albo bawimy się w agresję, obrzucanie epitetami i wszelkie inne metody nacisku. Nie widzę powodu, dla którego emocje powinny wziąć górę ;]
2009-08-22, Sobota 11:43:34 +0200
@Zal: Każdy ma wybór, czy chce począć dziecko i jest to wybór bardzo prosty - uprawiając seks chyba każdy wie, że może to prowadzić do poczęcia dziecka? A jeśli nie wie, to kto ma ponosić tego konsekwencje?
2009-08-22, Sobota 11:45:48 +0200
Zdejmowania z ludzi odpowiedzialności za to co robią nie popieram - a ty?
2009-08-22, Sobota 12:00:45 +0200
@Moncubus: Oczywiście, wolność jest ściśle związana z odpowiedzialnością. Jeden z moich ulubionych cytatów z książki Pratchetta również tego dotyczy:
Lord Havelock Vetinari, "Piekło pocztowe" Terry Pratchett
Pytanie tylko, czy konieczność podjęcia decyzji o aborcji nie jest np. konsekwencją "wpadki"? Czy w obecnych czasach konsekwencją bycia ugryzionym przez węża jest śmierć? Czasy się zmieniają, życie się zmienia i następstwa pewnych akcji przybierają inną formę. Przy czym nie rozważałbym aborcji w kategoriach przyjemnego zabiegu, który nie posiada żadnych efektów ubocznych, czy też długofalowych skutków.
2009-08-22, Sobota 23:29:19 +0200
Jak możesz pokazywać aborcję jako wyjście z wpadki? Wyjściem znanym od wieków jest wzięcie przez faceta odpowiedzialności za swoje czyny, za to, że pomógł stworzyć życie, które trzeba przyjąć jako dar. A że większość facetów teraz to klony Piotrusia Pana, to nie znaczy, że trzeba pod nich zmieniać zasady i moralność - tak, by było wygodnie. Nie o to w życiu chodzi, żeby było wygodnie. I nie ukrywajmy, że do większości aborcji przyczynia się niedojrzałość i nieodpowiedzialność mężczyzn. To oni dzisiaj są miękkimi bułami i daleko im do męstwa choćby naszych dziadków. A to może z powodu braku wojny - słabe geny zostają w obiegu, bo nie ma kto ich wybić ;)
Ale spoko, zaraz przyjdą arabowie z islamem i skończą się jałowe dyskusje o aborcji, eutanazji i przywilejach dla związków homoseksualnych :)
2009-08-27, Czwartek 03:53:00 +0200
Fajnie napisane. Nurtuje mnie tylko jedno pytanie po lekturze - czytales "Samolubny gen" Richarda Dawkinsa ?
2009-08-27, Czwartek 12:20:32 +0200
@AmA: Nie, nie miałem okazji. A warto przeczytać? Swoją drogą to aż dziwne, że do tej pory nie przeczytałem jeszcze niczego, co by wyszło spod pióra Dawkinsa.
2009-08-29, Sobota 21:50:42 +0200
Moim zdaniem twoj tekst "zalatuje" Dawkinsem ;) , tylko ze ja nie czytalem Nietzschego na ktorego sie powolujesz wiec pewnie z tad ta pomylka.
Co ciekawe "samolubny gen" powstal 30 lat temu a szum dookola autora zrobil sie dopiero kilka lat temu. Ciekawe czy w polskich szkolach wogule wspomina sie o tym na biologii przy okazji teori ewolucji czy genetyki.
Ksiazke oczywiscie goraco polecam.
2009-09-23, Środa 19:22:06 +0200
Dla mnie aborcja jest po prostu niezgodna z etyka. Niechodzi tu o poglad katolicki, ale spojrzenie z punktu widzenia biologicznego, a nawet zgodne ze stwierdzeniem Sartre´go : Moja wolnosc konczy sie tam, gdzie zaczyna sie wolnosc drugiego czlowieka. Dziecko jest przeciez czlowiekiem, wszystko jedno czy jest jeszcze w brzuszku lub na zewnatrz. Dlaczego wiec kobieta moze zabic je, dopoki jest "wewnatrz", a nie, jak juz wydostalo sie na zewnatrz ???O.k, wiem ze kazdy ma prawo do wlasnego ciala...wlasnego tak, ale nie ciala dziecka ktore przeciez nie jest wlasnoscia matki. Dziecko nie moze byc wlasnoscia, to nie rzecz.
Jeszcze nigdy nie slyszalam argumentow pro aborcyjnych, ktore brzmialy by uniwersalnie. logicznie i zgadzaly sie z etyka.